Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

iphigénie a écrit:Je me demande si le manque généralisé d'orthographe ne vient pas aujourd'hui aussi d'un changement de "statut " de l'écrit: pour les élèves, la trace écrite est juste utilitaire: pourvu qu'on "comprenne" ça suffit. Ils n'ont plus le souci de "l'écriture" comme trace permanente.
En plus de tout le reste bien sûr.
Je ne pense pas que Pseudo parle de la même chose que ce qui est pointé dans le titre du post.

Et de quoi est-ce que je parle ? De quoi parlent les deux types cités ? De quoi parle-t-on ici ? On ne sait même pas finalement. Avec ou sans fautes, on enfonce toujours les mêmes portes ouvertes, on décrète, on se fait plaisir en montrant du doigt les vilains, les faignants. Et cela me parait une plus grosse faute que de faire des fautes d'orthographe.

iphigénie a écrit:Je me demande si le manque généralisé d'orthographe ne vient pas aujourd'hui aussi d'un changement de "statut " de l'écrit: pour les élèves, la trace écrite est juste utilitaire: pourvu qu'on "comprenne" ça suffit. Ils n'ont plus le souci de "l'écriture" comme trace permanente.
En plus de tout le reste bien sûr.
Je ne pense pas que Pseudo parle de la même chose que ce qui est pointé dans le titre du post.

+ 1

Je ne sais pas comment ils réagissent en secondaire mais en primaire, et même au tout début du primaire, ils oscillent entre deux théories : le "tout se vaut" et le "parce que je le vaux bien".
Il n'est pas rare d'entendre chez des petits du CE1 les deux réflexions suivantes :

- Oui, mais ça fait [mèzon] aussi.
ou
- Oui, mais moi, je l'écris comme ça.

Si on ajoute à cela un cruel manque de temps associé à des méthodes horriblement chronophages et très peu d'exigences de la part de PE persuadés par leurs formateurs puis par leur hiérarchie qu'on écrit d'abord puis qu'on corrige ensuite ou, pire, que l'orthographe n'a pas d'importance et que réclamer une orthographe correcte bloque l'expres​sion(ces trois raisons pourraient être l'objet de la plainte déposée), il ne faut pas s'étonner que le niveau soit catastrophique.

Complètement d'accord.
Si en outre il s'agit d'un changement de statut, on n'est pas loin de 3500 av JC dans l'ordre du bouleversement...

doublecasquette a écrit:
+ 1

Je ne sais pas comment ils réagissent en secondaire mais en primaire, et même au tout début du primaire, ils oscillent entre deux théories : le "tout se vaut" et le "parce que je le vaux bien".
Il n'est pas rare d'entendre chez des petits du CE1 les deux réflexions suivantes :

- Oui, mais ça fait [mèzon] aussi.
ou
- Oui, mais moi, je l'écris comme ça.

Si on ajoute à cela un cruel manque de temps associé à des méthodes horriblement chronophages et très peu d'exigences de la part de PE persuadés par leurs formateurs puis par leur hiérarchie qu'on écrit d'abord puis qu'on corrige ensuite ou, pire, que l'orthographe n'a pas d'importance et que réclamer une orthographe correcte bloque l'expres​sion(ces trois raisons pourraient être l'objet de la plainte déposée), il ne faut pas s'étonner que le niveau soit catastrophique.

Réaction de défense. Rien de plus.

Pour répondre à la question, la réponse est OUI !!!

Quand on voit toute une génération écrire si mal...mais aussi ne pas savoir lire correctement, avoir une maîtrise de la langue si faible que même arrivés au lycée suivre le JT est une tâche extrêmement complexe

Je suis atterrée que l'un des pays les plus riches réussisse à obtenir des résultats pareils...et j'ai du mal à me dire que ce n'est pas faire pour...

Je croyais que c'était un sondage. Je suis venu pour voter

A.vanWorden a écrit:
L'argument est doublement absurde. On parle d'une époque où l'orthographe n'était pas encore fixée, normée, ou commençait tout juste à l'être. S'il n'y a pas de règle, il n'y a pas de faute. Aujourd'hui, en revanche, la norme existe, donc on l'applique. Point.

Normalisons! :aah:

Luigi_B a écrit:La "nullité" telle que la conçoit Pseudo est très éloignée de celle que j'observe dans les copies de fin de scolarité obligatoire postées plus haut.

Et je crois bien que Jean-Rémi Girard parle de ceux qui ne savent pas lire.

C'est ça, en fait. L'apprentissage de la lecture, quand il est fait n'importe comment, conditionne une écriture surréaliste. Qu'ensuite on puisse lire très bien, être bon dans les exercices de grammaire et néanmoins faire des fautes quand on écrit comme toi, pseudo, bien sûr, ça peut arriver. Mais je te lis depuis longtemps sur ce forum, et tu en fais quand même assez peu, des fautes. Là, je suis plutôt en train de parler des horreurs absurdes sur lesquelles on tombe de plus en plus dans nos copies, type « je vider mon bolle ». Et c'est effectivement un phénomène générationnel.

Je crois également que ce n'est pas la même chose de connaître une règle et de l'avoir intériorisée. Je donne un exemple très simple : il m'arrive plus souvent de faire des fautes aujourd'hui qu'il y a dix ans, alors que je connais toujours les règles. J'ai tendance à attribuer ça au fait que je lis chaque semaine des copies mal écrites (et peut-être aussi à celui que j'écris moins que lorsque j'étais étudiant), et ça « déteint » sur moi.

JPhMM a écrit:
J'ajouterai que le sens que donne Girard à son « savoir écrire » est un escroquerie. Savoir écrire, ce n'est pas cela. D'ailleurs on peut savoir écrire mais avec des fautes, d'autres ne savent pas écrire (ce qu'ils écrivent est nul, pour le dire simplement), mais ils le font sans faute.

Il faudrait définir ce que signifie « savoir écrire » et corollairement, « savoir bien écrire ». Un texte de l'OCDE peut bien être écrit sans faute. De là à dire que c'est bien écrit...

Tu auras remarqué que l'article traite de l'orthographe, et non de la stylistique, quand même… Je m'inscris dans cette perspective là, c'est tout. Cela ne remet en rien en cause le fait qu'on peut écrire de très belles choses en faisant des fautes, et des absurdités sans en faire.

évolutions a écrit:vos erreurs trahissent votre personnalité ou vous catégorise et cela, indépendamment de vos capacités intellectuelles. C'est le contenant qui se voit en premier et qui surclasse le contenu.

C'est un procès en partie injuste. Juste pour les fautes d'orthographe, comme par exemple orthographier "apercevoir" avec deux "p". Injuste pour la faute (et pour le coup, je tiens au mot) de syntaxe, comme pour votre oubli du pluriel à "catégorise" supra : cela trahit la hâte de dire et au fond, l'impression, sans fondement bien sûr, que ce que vous avez à dire est plus important que le soin mis à le présenter. Ne pas accorder, par exemple, c'est le symptôme d'une faute, d'un défaut de logique, d'un manque du sens de la langue, d'un manque d'attention.
J'y suis bien sûr autant exposé que vous

iphigénie a écrit:Je me demande si le manque généralisé d'orthographe ne vient pas aujourd'hui aussi d'un changement de "statut " de l'écrit: pour les élèves, la trace écrite est juste utilitaire: pourvu qu'on "comprenne" ça suffit. Ils n'ont plus le souci de "l'écriture" comme trace permanente.

Et ce n'est pas faute de les avoir poussés dans cette direction à grands coups de "yadusens"
J'ajouterai volontiers que l'écriture sur clavier avec le détachement de chaque lettre de sa suivante et la vision pas très nette de l'ensemble qu'induit l'usage d'un écran ne facilitent rien. C'est plus facile pour moi, par exemple, d'écrire correctement sur du papier que de taper sans fautes.

Celeborn a écrit:

JPhMM a écrit:
J'ajouterai que le sens que donne Girard à son « savoir écrire » est un escroquerie. Savoir écrire, ce n'est pas cela. D'ailleurs on peut savoir écrire mais avec des fautes, d'autres ne savent pas écrire (ce qu'ils écrivent est nul, pour le dire simplement), mais ils le font sans faute.

Il faudrait définir ce que signifie « savoir écrire » et corollairement, « savoir bien écrire ». Un texte de l'OCDE peut bien être écrit sans faute. De là à dire que c'est bien écrit...

Tu auras remarqué que l'article traite de l'orthographe, et non de la stylistique, quand même… Je m'inscris dans cette perspective là, c'est tout. Cela ne remet en rien en cause le fait qu'on peut écrire de très belles choses en faisant des fautes, et des absurdités sans en faire.

Je corrige mon propos alors : le fait d'utiliser les expressions « savoir écrire » et « savoir bien écrire » dans un article sur l'orthographe et non sur la stylistique est une escroquerie.

J'ai toujours été étonné de voir à quelles doses on faisait de la littérature en français au lycée et pas de langue, alors que l'état du français des élèves est pitoyable. En LV, ce fut justement une des révolutions salutaires (dans les années 70) que de se rendre compte du poids excessif de la littérature par rapport à la langue elle-même.

Par ailleurs, ne faut-il pas parler de maîtrise déficiente de la langue et non de fautes d'orthographe ? le problème n'est pas de savoir combien d'"r" à "débarrasser" ! que penser de fautes du genre "changer de cheval au milieu du guet", " tenir les rennes dans le groupe", "un groupe de Maliens expulsé sur Lyon" (il faut comprendre : à Lyon, renvoyé au Mali). "à payer" au lieu de : "a payé" (quand j'ai appelé, étonné, on m'a dit, :"oui, on a bien reçu le chèque"). Quand a lui, il... Et tous ces "je prend", écoutes !
Il y a quand même un sacré boulot à faire, à tous niveaux.

Mike92 a écrit:J'ai toujours été étonné de voir à quelles doses on faisait de la littérature en français au lycée et pas de langue, alors que l'état du français des élèves est pitoyable. En LV, ce fut justement une des révolutions salutaires (dans les années 70) que de se rendre compte du poids excessif de la littérature par rapport à la langue elle-même.

Peut-être. Mais la littérature, c'est aussi de la langue, ce que d'aucuns n'ont pas toujours très bien compris. Quant aux langues vivantes, vous avez tenté et réussi l'escroquerie de ce début du XXIe siècle, Cahuzac excepté : vous êtes partis d'une part excessive de littérature pour en arriver à zéro littérature et du coup, vous avez exigé et obtenu... des heures de littérature en langue étrangère, au détriment du français.
Escrocs !
Dès mon arrivée au ministère début mai, je m'occupe de vous, vous allez voir.

Cripure a écrit:[...] [Procès] Injuste pour la faute (et pour le coup, je tiens au mot) de syntaxe, comme pour votre oubli du pluriel à "catégorise" supra : cela trahit la hâte de dire et au fond, l'impression, sans fondement bien sûr, que ce que vous avez à dire est plus important que le soin mis à le présenter. Ne pas accorder, par exemple, c'est le symptôme d'une faute, d'un défaut de logique, d'un manque du sens de la langue, d'un manque d'attention.

ou le symptôme d'un défaut de la langue qui ne marque pas cette différence à l'oral...

Spiders weave well.
Penelope weaves well.

Edit: J'ai oublié le pinguouin, qui s'accorde avec l'araignée...

:acc:

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:[...] [Procès] Injuste pour la faute (et pour le coup, je tiens au mot) de syntaxe, comme pour votre oubli du pluriel à "catégorise" supra : cela trahit la hâte de dire et au fond, l'impression, sans fondement bien sûr, que ce que vous avez à dire est plus important que le soin mis à le présenter. Ne pas accorder, par exemple, c'est le symptôme d'une faute, d'un défaut de logique, d'un manque du sens de la langue, d'un manque d'attention.

ou le symptôme d'un défaut de la langue qui ne marque pas cette différence à l'oral...

Mais pourquoi l'oral devrait-il nécessairement refléter l'écrit ? Hein ? Why, ô why, baby frog ?

évolutions a écrit:Je pense que les termes "erreur d'orthographe" seraient plus appropriés car la faute suggère la culpabilité.

Il faudrait peut-être voir à ne pas exagérer. Je sais bien que nous vivons dans un siècle merveilleux qui a enfin réussi à résoudre tous ses problèmes en appelant un chien un chat, mais une faute d'orthographe reste une faute d'orthographe. L'appeler autrement n'en changera pas le fond.

Lorsque j'étais au primaire (et jusqu'en 3e), je me suis tapé le Bled (et l'équivalent en grammaire dont j'ai oublié le nom). C'était peut-être rébarbatif, mais ça m'a permis d'avoir une orthographe a peu près correcte (aujourd'hui, je bute sur des mots, mais c'est surtout le fait de lire de plus en plus n'importe quoi sur des copies).

Or, il est rare de faire volontairement des erreurs sauf par ironie.

Par jemenfoutisme. Je jamais oublier le jemenfoutisme. Ne jamais oublier non plus les gens qui n'ont même pas la décence de se relire et qui font aveuglément confiance au correcteur orthographique et grammatical de l'inénarrable Word. Lorsqu'un texte d'Aragon passe par cette moulinette, souvent, on ne le reconnaît plus qu'à ses godasses. Et dire qu'on a voulu réformer l'orthographe pour ces raisons spécieuses. Aujourd'hui, si je trouve un stagiaire capable d'écrire un texte sans faute même en suivant la réforme idiote de 1990, je l'empaille !

Quoi qu'il en soit, vous êtes jugés par vos erreurs orales ou écrites mais vous jugez aussi, que vous le vouliez ou non, surtout si vous maîtrisez le code.

Oui, je juge. Je juge parce qu'à moins que le cerveau humain n'ait radicalement changé en cinquante ans, ce qui reste à démontrer, le cerveau de nos parents n'était pas différent du nôtre. Il n'y a donc aucune explication biologique à ces erreurs. L'explication est donc : les méthodes d'apprentissage sont complètement tartes (et je pèse mes mots) ou les élèves n'en ont rien à faire. Voir que mon beau-père qui n'a pas son certif écrit avec moins de faute qu'un stagiaire bac+5 me laisse songeur dans un abîme de perplexité insondable.

Le statut de l'erreur d'orthographe est donc très important car vos erreurs trahissent votre personnalité ou vous catégorise et cela, indépendamment de vos capacités intellectuelles. C'est le contenant qui se voit en premier et qui surclasse le contenu.

Il y a comme un oxymore caché dans vos propos. Quelqu'un qui a de brillantes capacités intellectuelles ne peut pas être mauvais en orthographe (sauf à n'en avoir rien à faire et à se moquer de son lecteur auquel cas il est volontaire). En d'autres termes, cette personne peut corriger le tir si elle le désire. Et si elle ne le désire pas, c'est son problème et c'est de sa seule responsabilité.

Toutefois, Il me semble que celui qui s'exerce avec acharnement sur ce contenant lui permet d'améliorer le contenu. "C'est en forgeant que l'on devient forgeron". La pratique de l'écrit permet d'affiner sa pensée.

Cripure a écrit:

Mike92 a écrit:J'ai toujours été étonné de voir à quelles doses on faisait de la littérature en français au lycée et pas de langue, alors que l'état du français des élèves est pitoyable. En LV, ce fut justement une des révolutions salutaires (dans les années 70) que de se rendre compte du poids excessif de la littérature par rapport à la langue elle-même.

Peut-être. Mais la littérature, c'est aussi de la langue, ce que d'aucuns n'ont pas toujours très bien compris. Quant aux langues vivantes, vous avez tenté et réussi l'escroquerie de ce début du XXIe siècle, Cahuzac excepté : vous êtes partis d'une part excessive de littérature pour en arriver à zéro littérature et du coup, vous avez exigé et obtenu... des heures de littérature en langue étrangère, au détriment du français.
Escrocs !
Dès mon arrivée au ministère début mai, je m'occupe de vous, vous allez voir.

:lol:

Sinon, je pense qu'au lycée, les deux problèmes se rejoignent: le manque d'attention et d'intérêt pour la forme écrite rend les problématiques littéraires que l'on est censés enseigner (l'"évolution du personnage romanesque" par exemple, voire le commentaire littéraire) totalement imperméables à une majorité.
Un personnage romanesque se définit par ses actions et un texte par ce qu'il dit, point. (Les alexandrins, ce sont juste une façon totalement absconse de s'exprimer etc...) (je déprime au sortir d'un cours de seconde )
Il y a dans cette négligence de la forme écrite quelque chose à voir avec une sensibilité émoussée du regard et de la pensée par l'abus d'un matérialisme utilitaire : ça me rappelle un reportage où l'on disait que l'abus de musique à base de boîtes rythmiques à forte et haute dose détruisait la capacité de l'oreille à saisir les nuances mélodiques.
suis déprimée et peut-être pas très claire,là

Qu'est-ce qui empêche un collègue de français de prévoir des exercices de correction de langue comme on peut les faire en LV ? de les noter ?..à côté de "l'évolution du personnage romanesque"...

Le grincheux a écrit:Aujourd'hui, si je trouve un stagiaire capable d'écrire un texte sans faute même en suivant la réforme idiote de 1990, je l'empaille !

Vous feriez mieux de l'employer

Mike92 a écrit:Qu'est-ce qui empêche un collègue de français de prévoir des exercices de correction de langue comme on peut les faire en LV ? de les noter ?..à côté de "l'évolution du personnage romanesque"...

le temps.
et plus encore: l'irréversibilité du temps!
id est:l'inefficacité: on ne reprend pas en seconde un apprentissage raté: d'où le retour à la question initiale.

Mike92 a écrit:Qu'est-ce qui empêche un collègue de français de prévoir des exercices de correction de langue comme on peut les faire en LV ? de les noter ?..à côté de "l'évolution du personnage romanesque"...

Rien ne l'empêche et c'est au programme.
Sauf qu'on augmente sans cesse les programmes, chez nous, sans changer les exigences , mais en supprimant des heures

c0c0 a écrit:

Cripure a écrit:

c0c0 a écrit:

doublecasquette a écrit:

Jean-Rémi Girard : Il me semble que les Français sont très attachés à leur langue : chaque fois qu'il est question d'une éventuelle réforme de l'orthographe, les débats sont passionnés. Je crois vraiment que beaucoup de nos concitoyens souffrent de faire des fautes, et j'irai même jusqu'à dire qu'on a commis un crime contre eux en ne leur permettant pas d'accéder à une bonne maîtrise de leur langue. Cela ne prend pas davantage de temps de bien écrire et une fois qu'une règle orthographique est intériorisée, aucun effort n'est nécessaire pour l'appliquer.

C'est ce qu'il me semble aussi...
Pourtant, même ici, le débat peut faire rage entre "tolérance zéro" et "tout se vaut"...
Il ne faut pas s'étonner que les élèves que nous formons soient encore moins exigeants, non ?

Je sais que ce n'est pas le débat ici mais cela m'énerve de lire sans cesse cela.
J'aimerais bien voir les études qui le démontrent
Tout le monde n'a pas les mêmes capacités/difficultés et pour certains (dont je fais partie) cela demande un réel effort pour ne pas faire (trop) de fautes et cela prend un temps considérable de se relire, même en connaissant la plupart des règles !

Et ?

Et rien... Désolée pour le hors sujet. Je voulais juste faire part de mon énervement et ma tristesse à lire sans cesse cette remarque, énoncée comme une vérité absolue.

+1

iphigénie a écrit:Sinon, je pense qu'au lycée, les deux problèmes se rejoignent: le manque d'attention et d'intérêt pour la forme écrite rend les problématiques littéraires que l'on est censés enseigner (l'"évolution du personnage romanesque" par exemple, voire le commentaire littéraire) totalement imperméables à une majorité.

Si l'Humanisme est une courant culturel qui redécouvre les textes et veut les rendre accessibles à tous, nous vivons sans doute une période d'anti-humanisme. Jamais les textes n'ont été si éloignés des élèves.

C'est terrible à dire mais nous nous aliénons consciencieusement notre propre littérature et notre propre langue.

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Aujourd'hui, si je trouve un stagiaire capable d'écrire un texte sans faute même en suivant la réforme idiote de 1990, je l'empaille !

Vous feriez mieux de l'employer

Et qu'est-ce que j'aurais comme exemple à montrer aux stagiaires de l'an prochain ? Je pose la question...

totalement hors sujet:
Luigi, mes BTS t'ont cité dans mes bts blancs sur le thème de la fiabilité des informations sur internet!
fin du hors sujet!

iphigénie a écrit:totalement hors sujet:
Luigi, mes BTS t'ont cité dans mes bts blancs sur le thème de la fiabilité des informations sur internet!
fin du hors sujet!

La gloire !

Mais dis-leur que la fiabilité des informations, ce n'était vraiment pas le but de ma démarche. Plutôt montrer aux élèves que comprendre et commenter un texte ne relèvent pas de la recherche d'information, justement.