Faut-il traîner l'Education nationale en justice pour cette génération qui ne sait plus écrire ?

Mike92 a écrit:L'alphabet phonétique international (appris en fac) m'a beaucoup aidé pour la suite, y compris pour indiquer par la graphie des sons allemands inconnus du français ; ainsi, le [I] de ich n'est pas français, il existe en anglais. Le [Y] de müssen idem. En prépas, ce genre de détail n'est pas inutile... Ce sont d'ailleurs les anglicistes qui nous ont montré la voie/voix...

De fait, sans un dictionnaire de phonétique, enseigner l'anglais serait particulièrement ardu. C'est une aide particulièrement précieuse pour les langues à la prononciation irrégulière.
Cependant, j'avoue que je trouve la pronociation finalement moins cruciale à la culture et à une réussite de carrière qu'un bon écrit. Récemment j'ai encore regardé le début d'une série australienne (fort mauvaise au demeurant) et j'avoue que l'accent a eu raison de mon sérieux (ça et les clichés australiens, bibine et petites pépées c'était trop pour moi :shock: ). Certes, l'Education Nationale a choisi une toute autre voie, cependant on peut remarquer que l'enseignement supérieur, les grandes entreprises, et plus généralement les personnes des catégories supérieures, valorisent toujours énormément l'écrit.

dandelion a écrit:

Mike92 a écrit:L'alphabet phonétique international (appris en fac) m'a beaucoup aidé pour la suite, y compris pour indiquer par la graphie des sons allemands inconnus du français ; ainsi, le [I] de ich n'est pas français, il existe en anglais. Le [Y] de müssen idem. En prépas, ce genre de détail n'est pas inutile... Ce sont d'ailleurs les anglicistes qui nous ont montré la voie/voix...

De fait, sans un dictionnaire de phonétique, enseigner l'anglais serait particulièrement ardu. C'est une aide particulièrement précieuse pour les langues à la prononciation irrégulière.
Cependant, j'avoue que je trouve la pronociation finalement moins cruciale à la culture et à une réussite de carrière qu'un bon écrit. Récemment j'ai encore regardé le début d'une série australienne (fort mauvaise au demeurant) et j'avoue que l'accent a eu raison de mon sérieux (ça et les clichés australiens, bibine et petites pépées c'était trop pour moi :shock: ). Certes, l'Education Nationale a choisi une toute autre voie, cependant on peut remarquer que l'enseignement supérieur, les grandes entreprises, et plus généralement les personnes des catégories supérieures, valorisent toujours énormément l'écrit.

...particulièrement les exercices de traduction

... donc la grammaire.

Dandelion, ce pendant me pèse.

Pour l'allemand en effet ce n'est pas si nécessaire (enfin, ...du peu que je connais de l'allemand). Pour le chinois, l'anglais, les langues slaves, en revanche...

Spoiler:

Sinon, oui, l'API, c'est quand même super pratique... mais pas au primaire, quand même, ou quelques signes en passant...

Et je plussoie Dandelion (transitif direct, le verbe plussoyer ? ) sur la facilité à apprendre un alphabet. Par exemple, lors de mes modestes études d'arabe, j'ai appris tout l'alphabet, donc je peux lire tout lire... mais je ne comprends pas ce que je lis, la plupart du temps ! :lol:

D'accord, dent de lion (LOL), mais prononcer juste permet (en allemand) d'écrire juste..

J'avais appris l'API en CM1 comme un grand jeu, avec entraînement quotidien, et je l'ai utilisé régulièrement au collège puis de façon personnelle ensuite, pour prendre des notes.

J'ai été très surprise, en commençant à enseigner, de constater que mes élèves ne savaient même pas ce que c'était.

Je l'ai appris aux bonnes classes sous forme de jeux, mais j'avoue que je n'ai pas tenté l'expérience avec les classes qui ne comprennent rien à rien.

j'avoue que je n'ai pas tenté l'expérience avec les classes qui ne comprennent rien à rien

p..tain, c'est carrément la berezina chez vous !

Clarinette a écrit:Par exemple, lors de mes modestes études d'arabe, j'ai appris tout l'alphabet, donc je peux lire tout lire...

... euh, vous voulez parler des textes vocalisés, hein ? Parce que lire les textes arabes courants sans parler l'arabe, c'est peine perdue !

Clarinette a écrit:Et puis, on parle pas de plombiers qui font des fautes d'orthographe (ça ne me choque pas plus que cela, parce que ce que je demande à un plombier, c'est de savoir réparer une chaudière, par exemple), mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fond de commerce, non ?
Alors, oui, sauf cas particuliers, un prof qui fait des fautes d'orthographe, ça me dérange, au même titre qu'un maçon qui monterait un mur penché.

Je te rassure tout de suite, un maçon qui monte un mur droit, de nos jours, c'est très difficile à trouver.

Nom d'utilisateur a écrit:

Clarinette a écrit:Par exemple, lors de mes modestes études d'arabe, j'ai appris tout l'alphabet, donc je peux lire tout lire...

... euh, vous voulez parler des textes vocalisés, hein ? Parce que lire les textes arabes courants sans parler l'arabe, c'est peine perdue !

Oui, enfin, même vocalisés, ce n'est pas évident. À Bahrain, par exemple, les panneaux touristiques sont vocalisés et calligraphiés. Il y a des lettres qui ne se lisent pas. Sans parler arabe couramment, c'est totalement illisible.

Ce qui me choque le plus chez nos élèves ce ne sont pas les fautes d’orthographe, mais les erreurs de syntaxe. Je remarque depuis que j’enseigne (3 ans) que rare sont les élèves qui savent répondre à une question par une phrase correcte. Même à l’oral beaucoup cherchent leurs morts pour exprimer une idée. Cette année sur 150 élèves de quatrième seule une dizaine rédige correctement d’un point de vue syntaxique. Je fais partie d’une génération qui a grandi avec la télé de manière généralisée. Il y a 5 ans lorsque je passais le CAPES pour la première fois un prof nous avait dit en rendant les copies d’un concours blanc qu’il était sidéré par le niveau de certains à l’écrit et il ne parlait pas seulement de l’orthographe, mais surtout de la syntaxe et de l’organisation des paragraphes.

Je veux bien que l’on tape sur l’éducation nationale, sur la baisse des exigences etc. Mais il est amusant de voir que l’environnement n’est que trop rarement mis en cause, à savoir les meilleurs amis des enfants d’aujourd’hui : la télé et le portable.
Depuis quelques dizaines d’années, les enfants grandissent avec la télé et depuis quelques années c’est avec le portable. Ils passent énormément de temps avec ces nouveaux amis. Je pourrais aussi évoquer le net et ses messageries instantanées. A l’inverse, je ne connais pas la part d’élève lisant régulièrement, y’en a-t-il moins ou beaucoup moins qu’il y a 20 ans ?
Quelle est la part de responsabilité de la télé ?
Quelle est la part de responsabilité du portable ? (Certains de mes élèves disent qu’il fait maintenant partie de leur corps).

Je ne dis pas que ces deux technologies sont les seules responsables des maux de nos élèves. Mais elles doivent forcément avoir une part de responsabilité. Je ne suis pas neuroscientifique, mais cela doit bien avoir des conséquences sur les capacités de nos élèves.

Ce qui me choque le plus chez nos élèves ce ne sont pas les fautes d’orthographe, mais les erreurs de syntaxe. Je remarque depuis que j’enseigne (3 ans) que rare sont les élèves qui savent répondre à une question par une phrase correcte

Cher collègue,
est-il possible d'y remédier en partie par des exercices appropriés ?
j'en faisais pour ma part, dans mon cours d'allemand, en allemand et en français.

Je trouve cela assez difficile puisque en histoire géographie (que j'enseigne) la priorité c'est le programme.

Mais j'insiste constamment sur la syntaxe lors des corrections de contrôle et ma notation est sévère sur la syntaxe de la phrase.
Une phrase qui est mal rédigée c'est 0, même si elle indique la bonne réponse.

Sachant que d'un cours à l'autre je leur donne des questions à faire donc ils doivent rédiger correctement et je peux les ramasser de temps en temps.

Le grincheux a écrit:

Clarinette a écrit:Et puis, on parle pas de plombiers qui font des fautes d'orthographe (ça ne me choque pas plus que cela, parce que ce que je demande à un plombier, c'est de savoir réparer une chaudière, par exemple), mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fond de commerce, non ?
Alors, oui, sauf cas particuliers, un prof qui fait des fautes d'orthographe, ça me dérange, au même titre qu'un maçon qui monterait un mur penché.

Je te rassure tout de suite, un maçon qui monte un mur droit, de nos jours, c'est très difficile à trouver.

Pas faux, en effet...

Le grincheux a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

Clarinette a écrit:Par exemple, lors de mes modestes études d'arabe, j'ai appris tout l'alphabet, donc je peux lire tout lire...

... euh, vous voulez parler des textes vocalisés, hein ? Parce que lire les textes arabes courants sans parler l'arabe, c'est peine perdue !

Oui, enfin, même vocalisés, ce n'est pas évident. À Bahrain, par exemple, les panneaux touristiques sont vocalisés et calligraphiés. Il y a des lettres qui ne se lisent pas. Sans parler arabe couramment, c'est totalement illisible.

Oui, ok, j'ai été un peu excessive en disant que je pouvais TOUT lire : cette anecdote venait juste illustrer le fait que ce n'est pas l'alphabet qui est le plus dur à maîtriser dans la plupart des langues.

Durruti a écrit: Ce qui me choque le plus chez nos élèves ce ne sont pas les fautes d’orthographe, mais les erreurs de syntaxe. Je remarque depuis que j’enseigne (3 ans) que rare sont les élèves qui savent répondre à une question par une phrase correcte. Même à l’oral beaucoup cherchent leurs morts pour exprimer une idée.

Lapsus, quand tu nous tiens ! :lol: Sinon, évidemment, je suis d'accord avec toi sur ces constatations et leurs causes probables.

Très très bon en plus je me suis relu!

Clarinette a écrit:Et puis, on parle pas de plombiers qui font des fautes d'orthographe (ça ne me choque pas plus que cela, parce que ce que je demande à un plombier, c'est de savoir réparer une chaudière, par exemple), mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fondS de commerce, non ?
Alors, oui, sauf cas particuliers, un prof qui fait des fautes d'orthographe, ça me dérange, au même titre qu'un maçon qui monterait un mur penché.

Non, le sujet porte sur les élèves, qui, heureusement, ne sont pas tous destinés à devenir professeurs. Il me semble que vous confondez avec un autre fil lancé par Fesseur Pro...

Durruti, tu sais bien que ce sont les fautes erreurs coquilles lapsus des autres qui nous sautent aux yeux, à l'inverse des nôtres !
Décidément, ce débat est d'actualité, sur Néo !

Dionysos a écrit:

Clarinette a écrit:Et puis, on parle pas de plombiers qui font des fautes d'orthographe (ça ne me choque pas plus que cela, parce que ce que je demande à un plombier, c'est de savoir réparer une chaudière, par exemple), mais de professeurs : la langue utilisée pour la transmission des savoirs, c'est quand même notre fondS de commerce, non ?
Alors, oui, sauf cas particuliers, un prof qui fait des fautes d'orthographe, ça me dérange, au même titre qu'un maçon qui monterait un mur penché.

Non, le sujet porte sur les élèves, qui, heureusement, ne sont pas tous destinés à devenir professeurs. Il me semble que vous confondez avec un autre fil lancé par Fesseur Pro...

En effet, mais le débat avait aussi dévié sur les adultes, d'où mon message.

Clarinette a écrit:cette anecdote venait juste illustrer le fait que ce n'est pas l'alphabet qui est le plus dur à maîtriser dans la plupart des langues.

S'agissant de l'enseignement scolaire, je ne suis pas du tout d'accord !
Ne sachant pas si c'est le fil approprié pour cette discussion, je ne développe pas.

Nom d'utilisateur a écrit:

Clarinette a écrit:cette anecdote venait juste illustrer le fait que ce n'est pas l'alphabet qui est le plus dur à maîtriser dans la plupart des langues.

S'agissant de l'enseignement scolaire, je ne suis pas du tout d'accord !
Ne sachant pas si c'est le fil approprié pour cette discussion, je ne développe pas.

Quitte à faire dévier le fil un chouïa davantage, je répondais juste à Dandelion qui avait écrit :

dandelion a écrit:Au fait, pour répondre à un message plus haut, apprendre un alphabet est très facile en réalité, je ne crois pas que cela fonde la difficulté du grec et du russe.

Mais si cette question de l'alphabet t'intéresse, on peut lui dédier un fil. Cela me permettrait de comprendre en quoi tu n'es pas du tout d'accord.

Clarinette a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

Clarinette a écrit:cette anecdote venait juste illustrer le fait que ce n'est pas l'alphabet qui est le plus dur à maîtriser dans la plupart des langues.

S'agissant de l'enseignement scolaire, je ne suis pas du tout d'accord !
Ne sachant pas si c'est le fil approprié pour cette discussion, je ne développe pas.

Quitte à faire dévier le fil un chouïa davantage, je répondais juste à Dandelion qui avait écrit :

dandelion a écrit:Au fait, pour répondre à un message plus haut, apprendre un alphabet est très facile en réalité, je ne crois pas que cela fonde la difficulté du grec et du russe.

Mais si cette question de l'alphabet t'intéresse, on peut lui dédier un fil. Cela me permettrait de comprendre en quoi tu n'es pas du tout d'accord.

En tout cas, moi, je n'irai pas...

https://www.neoprofs.org/t56326-apprendre-l-alphabet-mais-qu-est-ce-a-dire?highlight=alphabet

Pour l'allemand en effet ce n'est pas si nécessaire (enfin, ...du peu que je connais de l'allemand)

il y a quand même 17 sons allemands inconnus du français (dont 2 "r"). l'API est très utile !

Mike92 a écrit:

Pour l'allemand en effet ce n'est pas si nécessaire (enfin, ...du peu que je connais de l'allemand)

il y a quand même 17 sons allemands inconnus du français (dont 2 "r"). l'API est très utile !

J'avoue que je ne m'étais jamais rendu compte de ça pendant mes années d'étude d'allemand (LV1).

les voici :
- 3 diphtongues :[aI] [oI] [aU] ;
- 3 voyelles : [I] (ich) ; [U] (dumm) ; [Y] (müssen) ;
- le [h] aspiré ; le Ich-Laut : ich, mich
- le [r] dans der, für ou Bern ; le r dans Butter qui est en fait le plus souvent un [a] ; le ng de Junge ; les 3 aspirées : p,t,k , surtout à l'initiale : Papa, Tag, kalt [kh] ; le sp : sprechen ; le st dans Stein, le z [ts] : Zeit.