Problème : des erreurs dans un énoncé de maths au brevet blanc.

JPhMM a écrit:Et quant à savoir s'il s'agit d'un vrai problème mathématique ou pas, je préfère rester humble en me souvenant qu'il s'agit tout de même d'un problème posé par un immense mathématicien.

En dehors des fioritures, ce problème est mathématique ; c'est l'énoncé proposé qui ne l'est pas au sens où il ne respecte pas les conventions contemporaines voulant que toutes les hypothèses soient écrites.

JPhMM a écrit:

Moonchild a écrit:Pour moi ce n'est pas véritablement un énoncé mathématique car il y a effectivement trop d'implicite ; en même temps je ne jetterai pas la pierre au collègue qui a posé cet exercice car c'est exactement ce qui finit par se produire quand on suit les consignes officielles qui nous incitent fortement à poser des problèmes concrets - qui le plus souvent sont aussi absurdes qu'artificiels - servant de support à des tâches dites complexes.

En même temps, un autre collègue a inventé ce problème "aussi absurde qu'artificiel " au début du XIIIe siècle (énoncé traduit mot à mot, quasiment), il serait fort de café d'accuser ici les consignes officielles de l'EN d'être à l'origine de son contenu. :lol:

D'une part si on traduit mot à mot les énoncés mathématiques historiques, on obtient des textes souvent incompréhensibles pour les élèves - et parfois même déroutants pour les enseignants - étant donné que les conventions et les habitudes de formulation sont très différentes.
Ensuite, il y a quand même dans ce problème quelques fioritures plutôt absurdes qui, si on tient absolument à les voir sous un jour favorable relèvent davantage de la poésie. Après si vraiment on me l'affirme, je veux bien admettre qu'au XIIIème siècle avec la dictature de l'église catholique et tout ça, les oiseaux ils osaient pas moufter et ils ne se seraient pas permis de ne pas voler droit et tous à la même vitesse ; mais de nos jours, les oiseaux, ils se sont libérés de ces carcans religieux et sociaux et ils se permettent de voleter dans tous les sens rendant par là même cet énoncé caduque - on peut le déplorer mais c'est un fait, aujourd'hui les oiseaux ne respectent plus l'autorité des grands mathématiciens.
Et enfin, on peut quand même accuser les consignes officielles de l'EN prônant les tâches complexes et autres problèmes ouverts faussement concrèts d'amener certains collègues à proposer, pour satisfaire cette injonction, des énoncés lacunaires ; tout comme on peut constater la dérive consistant à faire "deviner" certaines hypothèses par la simple lecture d'une figure.
Pour terminer, il ne me serait pas vraiment venu à l'esprit de me présenter comme un "collègue de Léonard de Pise" ; enfin bon, pourquoi pas...

Il serait peut-être intéressant de faire de cet énoncé un exercice de recherche:

Ou bien ils arrivent au même point et alors ce point est nécessairement sur la médiatrice, il suffit qu'il soit sur la médiatrice pour convenir. Après on joue sur la hauteur de la fontaine, si on fixe la hauteur on joue sur la largeur.

Ou bien ils n'arrivent pas au même point etc...

Omg c'était un problème de brevet blanc ? Il me semble qu'un élève de 6eme arriverait parfaitement à le résoudre de la façon dont la dit Moonchild .

La question est: Si un élève fait un dessin tordu type tour de pise ouune fontaine avec hauteur (par exemple une fontaine de 35 m de hauteur parce qu'il aime le th de la droite des milieux) comment corriger alors cet exercice?

Moonchild a écrit:D'une part si on traduit mot à mot les énoncés mathématiques historiques, on obtient des textes souvent incompréhensibles pour les élèves - et parfois même déroutants pour les enseignants - étant donné que les conventions et les habitudes de formulation sont très différentes.
Ensuite, il y a quand même dans ce problème quelques fioritures plutôt absurdes qui, si on tient absolument à les voir sous un jour favorable relèvent davantage de la poésie. Après si vraiment on me l'affirme, je veux bien admettre qu'au XIIIème siècle avec la dictature de l'église catholique et tout ça, les oiseaux ils osaient pas moufter et ils ne se seraient pas permis de ne pas voler droit et tous à la même vitesse ; mais de nos jours, les oiseaux, ils se sont libérés de ces carcans religieux et sociaux et ils se permettent de voleter dans tous les sens rendant par là même cet énoncé caduque - on peut le déplorer mais c'est un fait, aujourd'hui les oiseaux ne respectent plus l'autorité des grands mathématiciens.
Et enfin, on peut quand même accuser les consignes officielles de l'EN prônant les tâches complexes et autres problèmes ouverts faussement concrèts d'amener certains collègues à proposer, pour satisfaire cette injonction, des énoncés lacunaires ; tout comme on peut constater la dérive consistant à faire "deviner" certaines hypothèses par la simple lecture d'une figure.
Pour terminer, il ne me serait pas vraiment venu à l'esprit de me présenter comme un "collègue de Léonard de Pise" ; enfin bon, pourquoi pas...

Tu penses vraiment ce que tu écris ?

"Enfin bon", comme tu dis, soit c'est de l'humour, soit c'est de l'iléus intellectuel.

Will.T a écrit:

superheterodyne a écrit:

mathmax a écrit:Bon, il est certain que si on veut finasser, on peut trouver à redire à cet énoncé. Maintenant, si on est un élève sérieux, on suppose que la fontaine est au niveau du sol, que les tours sont verticales, et que les oiseaux partent du sommet des tours, toue cela ne paraît pas hallucinant quand même ! Si on est un excellent élève anxieux, on précise toutes ces hypothèses sur sa copie, et on résout l'exercice avec les données fournies. Si on a envie de supposer que la fontaine est à 0,82 pas de hauteur, ou que les oiseaux partent des 4/5 de la hauteur, on peut aussi le faire, du moment qu'on l'expose clairement.

Je comprends ton point de vue, mais pour moi, une tour sans épaisseur et une fontaine sans hauteur sont clairement du domaine de l'hallucination.

Anduze, parc des Cordeliers, à qq "pas" du collège de mon enfance

Elle semble de belle largeur pour que deux oiseaux puissent s'y abreuver à une certaine distance l'un de l'autre .

JPhMM a écrit:

Moonchild a écrit:D'une part si on traduit mot à mot les énoncés mathématiques historiques, on obtient des textes souvent incompréhensibles pour les élèves - et parfois même déroutants pour les enseignants - étant donné que les conventions et les habitudes de formulation sont très différentes.
Ensuite, il y a quand même dans ce problème quelques fioritures plutôt absurdes qui, si on tient absolument à les voir sous un jour favorable relèvent davantage de la poésie. Après si vraiment on me l'affirme, je veux bien admettre qu'au XIIIème siècle avec la dictature de l'église catholique et tout ça, les oiseaux ils osaient pas moufter et ils ne se seraient pas permis de ne pas voler droit et tous à la même vitesse ; mais de nos jours, les oiseaux, ils se sont libérés de ces carcans religieux et sociaux et ils se permettent de voleter dans tous les sens rendant par là même cet énoncé caduque - on peut le déplorer mais c'est un fait, aujourd'hui les oiseaux ne respectent plus l'autorité des grands mathématiciens.
Et enfin, on peut quand même accuser les consignes officielles de l'EN prônant les tâches complexes et autres problèmes ouverts faussement concrèts d'amener certains collègues à proposer, pour satisfaire cette injonction, des énoncés lacunaires ; tout comme on peut constater la dérive consistant à faire "deviner" certaines hypothèses par la simple lecture d'une figure.
Pour terminer, il ne me serait pas vraiment venu à l'esprit de me présenter comme un "collègue de Léonard de Pise" ; enfin bon, pourquoi pas...

Tu penses vraiment ce que tu écris ?

Je crois que je vais te laisser deviner. :diable:

Bonjour,

J'ai donné cet exercice en DM à mes 3èmes. (énoncé)
Quelques uns ont proposé une solution avec la médiatrice ou par tâtonnement, mais la majorité des élèves a résolu le pb avec Pythagore et une équation. Certains ont fait les calculs avec Pythagore, mais sans équation, juste en testant des valeurs. Certains ont eu du mal à modéliser la situation. Mais comme dit plus haut, si un élève avait écrit dans sa copie qu'il faisait l'hypothèse que le puits était situé à 1m de hauteur puis résolu le pb, j'aurai évidemment mis tous les points.
Pour conclure, on a reçu une lettre de cadrage du DNB du ministère où il est indiqué "en mathématiques, la structuration de l'épreuve autour d'exercices indépendants et la présence d'au moins une tâche exigeant une prise d'initiative"
et aussi ici
"Le sujet est constitué de six à dix exercices indépendants. Les exercices correspondent aux exigences du socle commun pour la série professionnelle et portent sur différentes parties du programme de troisième pour la série générale. L'ensemble du sujet doit préserver un équilibre entre les quatre premiers items de la compétence 3 du socle commun de connaissances et de compétences - Les principaux éléments de mathématiques et la culture scientifique et technologique - appliqués à l'activité de résolution d'un problème mathématique :

rechercher, extraire et organiser l'information utile ;
mesurer, calculer, appliquer des consignes ;
modéliser, conjecturer, raisonner et démontrer ;
argumenter et présenter les résultats à l'aide d'un langage adapté.

L'essentiel de l'épreuve évalue ces capacités.

Un des exercices au moins a pour objet une tâche non guidée, exigeant une prise d'initiative de la part du candidat."

Donc il n'y a pas pour moi de quoi crier au scandale, cet exercice étant dans l'esprit des programmes et du DNB.

Sandrine

Comme c'est la saint Valentin et comme certains s'évertuent à ne pas vouloir comprendre et à ne pas vouloir (pouvoir) tenir compte de mes remarques, je laisse tomber. Vous ne m'empêcherez pas toutefois d'être très inquiet pour ma progéniture.

badin a écrit:Comme c'est la saint Valentin et comme certains s'évertuent à ne pas vouloir comprendre et à ne pas vouloir (pouvoir) tenir compte de mes remarques, je laisse tomber. Vous ne m'empêcherez pas toutefois d'être très inquiet pour ma progéniture.

L'exercice était parfaitement faisable et l'énoncé ne contenait aucune erreur. Tout au plus peut-on lui reprocher de manquer de rigueur. Je ne vois pas ce qui provoque tes craintes. Pour ma part, je suis plutôt inquiète pour le collègue qui va sans doute essuyer l'une de ces sempiternelle "plainte" de parents, à propos de tout et n'importe quoi.

linkus a écrit:Toutes les hypothèses doivent être clairement écrites dans l'énoncé. Le dessin servant simplement à illustrer le problème et aider à la résolution du problème!

Pourquoi ce smiley? Votre remarque était pleine de bon sens pourtant!

Oriane a écrit:

badin a écrit:Comme c'est la saint Valentin et comme certains s'évertuent à ne pas vouloir comprendre et à ne pas vouloir (pouvoir) tenir compte de mes remarques, je laisse tomber. Vous ne m'empêcherez pas toutefois d'être très inquiet pour ma progéniture.

L'exercice était parfaitement faisable et l'énoncé ne contenait aucune erreur. Tout au plus peut-on lui reprocher de manquer de rigueur. Je ne vois pas ce qui provoque tes craintes. Pour ma part, je suis plutôt inquiète pour le collègue qui va sans doute essuyer l'une de ces sempiternelle "plainte" de parents, à propos de tout et n'importe quoi.

Zut, j'étais de bonne humeur!

badin a écrit:

Oriane a écrit:

badin a écrit:Comme c'est la saint Valentin et comme certains s'évertuent à ne pas vouloir comprendre et à ne pas vouloir (pouvoir) tenir compte de mes remarques, je laisse tomber. Vous ne m'empêcherez pas toutefois d'être très inquiet pour ma progéniture.

L'exercice était parfaitement faisable et l'énoncé ne contenait aucune erreur. Tout au plus peut-on lui reprocher de manquer de rigueur. Je ne vois pas ce qui provoque tes craintes. Pour ma part, je suis plutôt inquiète pour le collègue qui va sans doute essuyer l'une de ces sempiternelle "plainte" de parents, à propos de tout et n'importe quoi.

Zut, j'étais de bonne humeur!

pardon, je m'immisce à nouveau dans la conversation mais le manque de rigueur je trouve ça un peu inquiétant quand même quand on sait que c'est ce que l'on reproche aux gamins à longueur de journée...mais c'est peut être que je suis un parent qui râle à propos de tout et n'importe quoi, qui sait...

doubledecker a écrit:

badin a écrit:

Oriane a écrit:

badin a écrit:Comme c'est la saint Valentin et comme certains s'évertuent à ne pas vouloir comprendre et à ne pas vouloir (pouvoir) tenir compte de mes remarques, je laisse tomber. Vous ne m'empêcherez pas toutefois d'être très inquiet pour ma progéniture.

L'exercice était parfaitement faisable et l'énoncé ne contenait aucune erreur. Tout au plus peut-on lui reprocher de manquer de rigueur. Je ne vois pas ce qui provoque tes craintes. Pour ma part, je suis plutôt inquiète pour le collègue qui va sans doute essuyer l'une de ces sempiternelle "plainte" de parents, à propos de tout et n'importe quoi.

Zut, j'étais de bonne humeur!

pardon, je m'immisce à nouveau dans la conversation mais le manque de rigueur je trouve ça un peu inquiétant quand même quand on sait que c'est ce que l'on reproche aux gamins à longueur de journée...mais c'est peut être que je suis un parent qui râle à propos de tout et n'importe quoi, qui sait...

Tu as bien de la chance d'avoir des élèves auxquels tu reproches un manque de rigueur, pour ma part, je leur reprocherais plutôt une ignorance crasse et satisfaite d'elle-même (en dehors d'une attitude trop souvent lamentable).

Oriane a écrit:
Tu as bien de la chance d'avoir des élèves auxquels tu reproches un manque de rigueur, pour ma part, je leur reprocherais plutôt une ignorance crasse et satisfaite d'elle-même (en dehors d'une attitude trop souvent lamentable).

merci vraiment pour ces quelques minutes de franche rigolade :succes:

doubledecker a écrit:

Oriane a écrit:
Tu as bien de la chance d'avoir des élèves auxquels tu reproches un manque de rigueur, pour ma part, je leur reprocherais plutôt une ignorance crasse et satisfaite d'elle-même (en dehors d'une attitude trop souvent lamentable).

merci vraiment pour ces quelques minutes de franche rigolade :succes:

Pensez-vous que ce second degré puisse être compris par tous? Je viens de quitter mes élèves, la plupart sont rigoureux, un peu à cause de moi j'espère, peu d'entre eux semblent ignorants, la plupart doutent d'eux-mêmes, il me faut souvent les rassurer. Nous ne faisons pas le même métier, nous ne le voyons pas de la même façon, si Oriane était moins méprisante, je suis sûre que cela irait beaucoup mieux avec ses élèves.

badin a écrit:

doubledecker a écrit:

Oriane a écrit:
Tu as bien de la chance d'avoir des élèves auxquels tu reproches un manque de rigueur, pour ma part, je leur reprocherais plutôt une ignorance crasse et satisfaite d'elle-même (en dehors d'une attitude trop souvent lamentable).

merci vraiment pour ces quelques minutes de franche rigolade :succes:

Pensez-vous que ce second degré puisse être compris par tous? Je viens de quitter mes élèves, la plupart sont rigoureux, un peu à cause de moi j'espère, peu d'entre eux semblent ignorants, la plupart doutent d'eux-mêmes, il me faut souvent les rassurer. Nous ne faisons pas le même métier, nous ne le voyons pas de la même façon, si Oriane était moins méprisante, je suis sûre que cela irait beaucoup mieux avec ses élèves.

C'est que vous avez encore plus de chance que Doubledecker. Mais vous ne savez rien de mes rapports avec mes élèves. Pour ma part, je parlerais de ce que je connais, et la plupart me rendent des devoirs indigents. Pour ce que je sais de leur niveau de français, je ne crois pas même urgent de leur faire apprendre une langue étrangère.

D'autre part vous ne semblez pas aussi perclus de doutes que vos élèves: après avoir posé une question sur un forum public, vous refusez avec opiniâtreté une réponse qui vous a été donnée par plusieurs personnes. Vous avez d'autre part été incapable de formaliser un exercice de Troisième et vous ratiocinez sur la hauteur de la fontaine quand celle-ci n'a aucune importance, le raisonnement demeurant inchangé...

JPhMM a écrit:Et quant à savoir s'il s'agit d'un vrai problème mathématique ou pas, je préfère rester humble en me souvenant qu'il s'agit tout de même d'un problème posé par un immense mathématicien.

Quelques prolongements :
http://www.irem.univ-rennes1.fr/ressources/docs_themes/histoire/brochures/FMPH/FMPH1-ch04.pdf

La traduction omet des détails.

Original :

In quodam plano sunt due turres, quarum una est alta passibus 30, altera 40, et distant in solo passibus 50 ; infra quas est fons, ad cuiuc centrum volitant due aues pariuolatu, descendentes pariter ex altitudine ipsarum ; queritur distantia centri ab utraque turri.

Traduction mot à mot :
Dans un endroit plat se trouvent deux tours, dont l'une est haute de 30 pas, l'autre de 40, et distantes au sol de 50 pas ; au-dessous d’elles se trouve une fontaine, jusqu’au centre de laquelle volettent deux oiseaux par des vols égaux, plongeant en même temps du haut de celles-ci ; on demande la distance du centre à chacune des tours.

badin a écrit:

doubledecker a écrit:

Oriane a écrit:
Tu as bien de la chance d'avoir des élèves auxquels tu reproches un manque de rigueur, pour ma part, je leur reprocherais plutôt une ignorance crasse et satisfaite d'elle-même (en dehors d'une attitude trop souvent lamentable).

merci vraiment pour ces quelques minutes de franche rigolade :succes:

Pensez-vous que ce second degré puisse être compris par tous? Je viens de quitter mes élèves, la plupart sont rigoureux, un peu à cause de moi j'espère, peu d'entre eux semblent ignorants, la plupart doutent d'eux-mêmes, il me faut souvent les rassurer. Nous ne faisons pas le même métier, nous ne le voyons pas de la même façon, si Oriane était moins méprisante, je suis sûre que cela irait beaucoup mieux avec ses élèves.

Je n'ai pas tout lu, mais je crois que nous n'exerçons pas tous le même métier mais surtout que nous n'avons pas les mêmes élèves devant nous...

Bonsoir,
Pour résumer votre enfant n'a pas réussi l'exercice et cela vous contrarie!

FD a écrit:

JPhMM a écrit:Et quant à savoir s'il s'agit d'un vrai problème mathématique ou pas, je préfère rester humble en me souvenant qu'il s'agit tout de même d'un problème posé par un immense mathématicien.

Quelques prolongements :
http://www.irem.univ-rennes1.fr/ressources/docs_themes/histoire/brochures/FMPH/FMPH1-ch04.pdf

La traduction omet des détails.

Original :

In quodam plano sunt due turres, quarum una est alta passibus 30, altera 40, et distant in solo passibus 50 ; infra quas est fons, ad cuiuc centrum volitant due aues pariuolatu, descendentes pariter ex altitudine ipsarum ; queritur distantia centri ab utraque turri.

Traduction mot à mot :
Dans un endroit plat se trouvent deux tours, dont l'une est haute de 30 pas, l'autre de 40, et distantes au sol de 50 pas ; au-dessous d’elles se trouve une fontaine, jusqu’au centre de laquelle volettent deux oiseaux par des vols égaux, plongeant en même temps du haut de celles-ci ; on demande la distance du centre à chacune des tours.

J'ose espérer que vous vous rendez compte que cet énoncé est beaucoup plus clair même s'il manque encore la hauteur de la fontaine mais on sait que les deux oiseaux volent vers un même point: le centre de la fontaine! Qu'on demande la distance de ce point aux tours.

lisette83 a écrit:Bonsoir,
Pour résumer votre enfant n'a pas réussi l'exercice et cela vous contrarie!

Pire! C'est moi qui n'ai pas su le résoudre!

lisette83 a écrit:Bonsoir,
Pour résumer votre enfant n'a pas réussi l'exercice et cela vous contrarie!

Huhuhu ! Lisette est une peste pertinente et impertinente

Zorglub a écrit:

lisette83 a écrit:Bonsoir,
Pour résumer votre enfant n'a pas réussi l'exercice et cela vous contrarie!

Huhuhu ! Lisette est une peste pertinente et impertinente

Lisette raconte comme Tacite.

badin a écrit:Comme c'est la saint Valentin et comme certains s'évertuent à ne pas vouloir comprendre et à ne pas vouloir (pouvoir) tenir compte de mes remarques, je laisse tomber. Vous ne m'empêcherez pas toutefois d'être très inquiet pour ma progéniture.

Là c'est une réaction de parent suspicieux ; l'enseignant qui sommeille derrière ce parent aurait plutôt tendance à relativiser. Dans le fond qu'est-ce qu'un exercice dans un brevet blanc sinon un détail au milieu de pas grand chose ?
Si le manque de précision de cet énoncé se retrouvait systématiquement dans tous les cours de mathématiques de votre progéniture, je vous accorderais que votre inquiétude ne serait pas infondée ; mais ce n'est semble-t-il pas ce que vous nous décrivez. En plus quand on connaît l'envers du décor et qu'on sait dans quelles conditions sont souvent bricolés les examens blancs (le fameux travail en équipe ), on se dit que le prof de maths de votre enfant chéri n'est peut-être que simplement coupable de ne pas avoir attentivement relu l'énoncé d'un problème proposé par un de ses collègues.
A part ça, si vous voulez apprendre à votre enfant toutes les finesses de l'art du harcèlement procédural, n'hésitez surtout pas, cela lui sera très utile dans le monde qui se prépare.
:malmaisbien: