Faites- vous des tâches complexes?

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:Le problème n'est-il pas encore une fois de connaître ses élèves et d'avoir la compétences professionnelle pour pouvoir s'y adapter ?

Ca tombe bien nous n'avons pas cette compétence professionnelle, voyez.

Vos propos sont d'un ridicule...

je ne sais pas, je ne vous connait pas ...

LJeanjeau a écrit:

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:Le problème n'est-il pas encore une fois de connaître ses élèves et d'avoir la compétences professionnelle pour pouvoir s'y adapter ?

Ca tombe bien nous n'avons pas cette compétence professionnelle, voyez.

Vos propos sont d'un ridicule...

je ne sais pas, je ne vous connait pas ...

Pourtant comme à des élèves vous nous assénez une tache complexe que vous énoncez ainsi :

LJeanjeau a écrit:Voilà donc la tâche complexe que je vous propose : En tant qu'enseignant, j'ai pour mission d'assurer la réussite de tous mes élèves. En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?"

Mais si vous le faites sans nous connaitre, le problème, selon vos propres dires, est donc bien celui de votre compétence professionnelle.

LJeanjeau a écrit:

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:Le problème n'est-il pas encore une fois de connaître ses élèves et d'avoir la compétences professionnelle pour pouvoir s'y adapter ?

Ca tombe bien nous n'avons pas cette compétence professionnelle, voyez.

Vos propos sont d'un ridicule...

je ne sais pas, je ne vous connait pas ...

Je pense que la différence majeure entre les progressistes et les gens sensés, c'est que nous pensons que personne ne possède ce genre de qualités.
"Connaître les élèves", ça relève d'un métier : le pédopsychiatre éventuellement. Cependant, eux-mêmes pensent souvent différemment les uns des autres, et différemment selon les époques. Alors de là à en faire une compétence acquérable...
Et d'ailleurs, où les chantres de cette vision du métier ont-ils reçu la certitude qu'ils possédaient cette qualité rare ?
Pas pendant leurs études apparemment, puisqu'ils crachent pas mal sur l'enseignement qu'ils ont reçu. Dont je note qu'il n'a en effet pas suffi à leur apprendre les règles élémentaires de la conjugaison au présent de l'indicatif.

Être progressiste s'opposerait à "sensé". Soit, je suis donc fier de ne pas être censé ...

Il reste toujours possible d'aller plus loin que les tâches complexes ... inventons le concept de "tâche infaisable", soit. En voici une autre : discuter de ce qui n'entre pas dans vos habitudes, sans anathème ni arguments qui se réfugient sur la forme pour mieux oublier le vrai sujet

Mes questions n'étaient pas ironiques, et j'espère toujours avoir quelques éléments de réponse.

iphigénie a écrit:

En tant qu'enseignant, j'ai pour mission d'assurer la réussite de tous mes élèves. En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?

le première tâche complexe sera de définir au préalable exactement ce qu'on entend par les mots en caractère gras.
Et s'il est possible de distinguer les trois derniers.


Et sans perdre de vue que poser un problème , ce n'est ni le résoudre ni être assuré qu'il puisse être résolu.
Même avec des mots bien ronflants.

Et des tableaux et graphiques, autre gadget très prisé du pédagogisme. Comme cette manie de dégoûter tout le monde -élèves comme enseignants- des textes par saucissonnage dans des cases (inspirées de l'entreprise, et de l'évaluationnite anglo-saxonne soit-dit en passant).
Il n'y a rien de si complexe qu'un devoir d'écriture effectivement, qui doit composer un tout harmonieux et non un patchwork de "compétences";

inventio
dipositio
elocutio
memoria

Rien qu'avec ces compétences, je pourrais faire une ramification en de multiples sous-compétences (transversales )et produire un tableau encore plus zouli ...

LJeanjeau a écrit:Être progressiste s'opposerait à "sensé". Soit, je suis donc fier de ne pas être censé ...

Il reste toujours possible d'aller plus loin que les tâches complexes ... inventons le concept de "tâche infaisable", soit. En voici une autre : discuter de ce qui n'entre pas dans vos habitudes, sans anathème ni arguments qui se réfugient sur la forme pour mieux oublier le vrai sujet

Mes questions n'étaient pas ironiques, et j'espère toujours avoir quelques éléments de réponse.

Mais j'étais très sérieux mon cher.
Oui, j'affirme que la mission proclamée est impossible : il ne suffit pas de décréter que 4 ou 5 ans de retard accumulé par un élève de seconde sont négligeables pr que cela soit vrai.
Je dirais même que c'est une des causes majeures du pb : notre quotidien, aujourd'hui, est de faire au mieux pour ces élèves. Mais ce "mieux" est très éloigné d'un "bien".

J'attends que quiconque ose se présenter devant nous en disant : "moi je connais les élèves et je sais comment faire pour les amener tous les 35 en même temps à répondre aux exigences du lycée."

Vous en connaissez vous ?
Moi qui suis censé répondre à vos question, je suis néanmoins suffisamment sensé pour comprendre que votre question est absurde.
Ou alors, répondez-y, autrement que par l'attitude préférée du CDE : "c'est le projet de l'élève, j'ai donc décidé, en tant que 1er pédagogue de l'établissement, de son passage dans la classe de Première ..."

Igniatius a écrit:

LJeanjeau a écrit:Être progressiste s'opposerait à "sensé". Soit, je suis donc fier de ne pas être censé ...

Il reste toujours possible d'aller plus loin que les tâches complexes ... inventons le concept de "tâche infaisable", soit. En voici une autre : discuter de ce qui n'entre pas dans vos habitudes, sans anathème ni arguments qui se réfugient sur la forme pour mieux oublier le vrai sujet

Mes questions n'étaient pas ironiques, et j'espère toujours avoir quelques éléments de réponse.

Mais j'étais très sérieux mon cher.
Oui, j'affirme que la mission proclamée est impossible : il ne suffit pas de décréter que 4 ou 5 ans de retard accumulé par un élève de seconde sont négligeables pr que cela soit vrai.
Je dirais même que c'est une des causes majeures du pb : notre quotidien, aujourd'hui, est de faire au mieux pour ces élèves. Mais ce "mieux" est très éloigné d'un "bien".

J'attends que quiconque ose se présenter devant nous en disant : "moi je connais les élèves et je sais comment faire pour les amener tous les 35 en même temps à répondre aux exigences du lycée."

Vous en connaissez vous ?
Moi qui suis censé répondre à vos question, je suis néanmoins suffisamment sensé pour comprendre que votre question est absurde.
Ou alors, répondez-y, autrement que par l'attitude préférée du CDE : "c'est le projet de l'élève, j'ai donc décidé, en tant que 1er pédagogue de l'établissement, de son passage dans la classe de Première ..."

J'ai eu des élèves, qui avaient projet de devenir pilotes d'avion , avaient 5 de moyenne en maths, même chose en physique, et tout à l'avenant ;, et au lieu de se retrousser les manches ne savaient que trépigner en substance "je ferai parce que je veux, je , moi, je, je , moi, moi... mon projet à moi, moi que j'aime et admire tant ".
Heureusement pour les voyageurs que leur projet s'est transformé en secrétariat .

Lefteris a écrit:
Heureusement pour les voyageurs que leur projet s'est transformé en secrétariat .

Secrétariat où bien entendu leur 5 de moyenne était beaucoup plus adapté. Tant qu'on continuera à désigner certaines filières comme étant la voie de l'échec des autres, il sera nécessaire de s'opposer au fonctionnement du système que vous défendez, et qui est tellement plus reposant à faire perdurer ...

Le mépris pour les voies techniques n'est pas l'apanage d'un groupe. Bien des propos sur les bienfaits de l'unicité du collège (et du lycée) sont de fait méprisants pour les métiers moins intellectuels.

doctor who a écrit:Le mépris pour les voies techniques n'est pas l'apanage d'un groupe. Bien des propos sur les bienfaits de l'unicité du collège (et du lycée) sont de fait méprisants pour les métiers moins intellectuels.

Je ne suis pas d'accord (même si je concède que pour certains ce puisse être le cas, ce qui est navrant). Pour moi, le collège unique, voire la seconde unique, et l'égale dignité des filières et des professions ne sont pas incompatibles, c'est simplement une question de positionnement des choix dans la chronologie du cursus. Je comprend qu'on puisse penser autrement, mais c'est un tout autre débat que celui des tâches complexes ...

En tant qu'enseignant, j'ai pour mission d'assurer la réussite de tous mes élèves. En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?

Je ne sais plus qui a écrit cette citation, mais je note que pour ma part, je me refuse à me renseigner sur les origines sociales de mes élèves. Qu'est-ce que c'est que ce flicage ? :shock:

Cripure a écrit:

En tant qu'enseignant, j'ai pour mission d'assurer la réussite de tous mes élèves. En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?

Je ne sais plus qui a écrit cette citation, mais je note que pour ma part, je me refuse à me renseigner sur les origines sociales de mes élèves. Qu'est-ce que c'est que ce flicage ? :shock:

... alors vous, dans le genre langue de bois et argument bidon, vous faites fort ... vraiment. Vous n'allez quand même pas m'expliquer que les inégalités sociales ne sont pas un facteur déterminant de l'inégalité scolaire ... "il n'est de pire aveugle ..."

Bon, alors, revenons au débat : prépare-t-on le mieux à la complexité des tâches de la vie grâce à un enseignement par tâches complexes ?

Ma réponse est mi-figue mi-raisin : sans une certaine complexité dans les tâches scolaires, impossible d'y préparer, mais une complexité coupée d'un enseignement progressif et élémentaire n'enseigne, à proprement parler, rien du tout.

LJeanjeau a écrit:

doctor who a écrit:Le mépris pour les voies techniques n'est pas l'apanage d'un groupe. Bien des propos sur les bienfaits de l'unicité du collège (et du lycée) sont de fait méprisants pour les métiers moins intellectuels.

Je ne suis pas d'accord (même si je concède que pour certains ce puisse être le cas, ce qui est navrant). Pour moi, le collège unique, voire la seconde unique, et l'égale dignité des filières et des professions ne sont pas incompatibles, c'est simplement une question de positionnement des choix dans la chronologie du cursus. Je comprend qu'on puisse penser autrement, mais c'est un tout autre débat que celui des tâches complexes ...

Je tiens tout de suite à préciser que respecter les métiers et les élèves, ce n'est pas penser que ceux qui s'orientent ou sont orientés vers des voies techno sont nécessairement des damnés ou des exclus.

LJeanjeau a écrit:

Lefteris a écrit:
Heureusement pour les voyageurs que leur projet s'est transformé en secrétariat .

Secrétariat où bien entendu leur 5 de moyenne était beaucoup plus adapté. Tant qu'on continuera à désigner certaines filières comme étant la voie de l'échec des autres, il sera nécessaire de s'opposer au fonctionnement du système que vous défendez, et qui est tellement plus reposant à faire perdurer ...

Je veux simplement dire par cette boutade que ce n'est pas en trépignant, en étant arrogant, en bavardant en classe et en ne bossant pas qu'on arrive à son "projet" . Il y a un état de fait, à savoir que tout le monde ne sera pas pilote, pas plus que footballeur parce qu'il l'a décidé et que des circulaires imposent la réussite. Et dans certains métier de secrétariat, très demandés, on refoule aussi des illettrés (on les colle en général, d'ailleurs...).
On peut nous contraindre par les pressions à relever les notes, ça oui. Rattraper pour de vrai en seconde, ou même avant des années d'incurie, de passage en force dans le niveau supérieur , non.
Je crois bien que des élèves pénibles, à poil dans la main, ou tout simplement moins capables dans tel ou tel domaine, existeront toujours malgré toutes les gesticulations de toute la bien-pensance.
C'est le système que vous défendez qui crée des classes-dépotoirs, fuies par tous ceux qui sont au courant de ce qui s'y passe (y compris les enseignants, qui estiment que leurs enfants n'ont pas à subir le résultat de ces délires ) , et dont la situation devient encore plus dramatique.

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

En tant qu'enseignant, j'ai pour mission d'assurer la réussite de tous mes élèves. En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?

Je ne sais plus qui a écrit cette citation, mais je note que pour ma part, je me refuse à me renseigner sur les origines sociales de mes élèves. Qu'est-ce que c'est que ce flicage ? :shock:

... alors vous, dans le genre langue de bois et argument bidon, vous faites fort ... vraiment. Vous n'allez quand même pas m'expliquer que les inégalités sociales ne sont pas un facteur déterminant de l'inégalité scolaire ... "il n'est de pire aveugle ..."

Ai-je écrit cela ?

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

En tant qu'enseignant, j'ai pour mission d'assurer la réussite de tous mes élèves. En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?

Je ne sais plus qui a écrit cette citation, mais je note que pour ma part, je me refuse à me renseigner sur les origines sociales de mes élèves. Qu'est-ce que c'est que ce flicage ? :shock:

... alors vous, dans le genre langue de bois et argument bidon, vous faites fort ... vraiment. Vous n'allez quand même pas m'expliquer que les inégalités sociales ne sont pas un facteur déterminant de l'inégalité scolaire ... "il n'est de pire aveugle ..."

Ai-je écrit cela ?

Non mais ce que vous dites empêche d'emblée toute réflexion sur le sujet, ce qui sur le terrain revient au même. Une personne ne se définit pas que par son statut d'élève. Croire qu'on peut traiter la difficulté par les mêmes méthodes quel que soit le contexte extérieur, c'est de l'aveuglement ... il faut donc bien avoir des donnée sur ce contexte extérieur !

Et quand on les a , qu'est-ce qu'on fait?
On sort sa baguette magique?

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

En tant qu'enseignant, j'ai pour mission d'assurer la réussite de tous mes élèves. En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?

Je ne sais plus qui a écrit cette citation, mais je note que pour ma part, je me refuse à me renseigner sur les origines sociales de mes élèves. Qu'est-ce que c'est que ce flicage ? :shock:

... alors vous, dans le genre langue de bois et argument bidon, vous faites fort ... vraiment. Vous n'allez quand même pas m'expliquer que les inégalités sociales ne sont pas un facteur déterminant de l'inégalité scolaire ... "il n'est de pire aveugle ..."

Ai-je écrit cela ?

Non mais ce que vous dites empêche d'emblée toute réflexion sur le sujet, ce qui sur le terrain revient au même. Une personne ne se définit pas que par son statut d'élève. Croire qu'on peut traiter la difficulté par les mêmes méthodes quel que soit le contexte extérieur, c'est de l'aveuglement ... il faut donc bien avoir des donnée sur ce contexte extérieur !

Cripure :
On vous dit que vous ne vous intéressez pas à vos élèves et vous l'avouez !

Moi je fais passer un questionnaire complet en début d'année :
- couleur du véhicule possédé
- profession QSP et revenus des parents
- état matrimonial (parents, collatéraux et aussi ascendants au rang 2)
- origine ethnique
- maladie infantiles
- type de logement
- animaux de compagnie maintenus
- orientation sexuelle (actuelle et envisagée à terme)
- état des relations avec le voisinage
- etc.

Comme ça je sais repérer très vite ces bâtards de fils de riches blancs hétéros non-divorcés qui risquent de réussir à l'école.
Et je peux prendre toute disposition afin de rétablir plus d'équité en les saquant dès les premiers jours pour les écœurer un peu.

Et sinon, les tâches complexes ... je ne sais toujours pas comment arbitrer entre des enseignants ayant la même formation initiale, la même expérience, les mêmes élèves, les uns me disant que c'est de la merde et les autres me disant que c'est génial ...

Moi j'en vois fonctionner et je trouve que cela ne cède en rien au niveau d'exigence de ce que l'on apporte aux élèves. L'avantage me semblant seulement dans le fait qu'ils puissent progresser chacun à leur rythme et selon leur cheminement vers l'objectifs que leur assigne le professeur. Progressivité, acquisition des savoirs de base, rigueur ... tout y est, alors pourquoi un tel anathème ?

Parce que ça peut avoir un côté artificiel et donc inefficace. Dans tous les cas, ça ne peut fonctionner que si l'enseignant est convaincu des bienfaits de la démarche et ça ne doit pas être l'alpha et l'oméga de notre pédagogie.
Utilisée de temps en temps, c'est plus efficace que de l'employer systématiquement (les élèves se lassent et puis tout ne s'y prête pas forcément).

LJeanjeau a écrit:Et sinon, les tâches complexes ... je ne sais toujours pas comment arbitrer entre des enseignants ayant la même formation initiale, la même expérience, les mêmes élèves, les uns me disant que c'est de la merde et les autres me disant que c'est génial ...

Moi j'en vois fonctionner et je trouve que cela ne cède en rien au niveau d'exigence de ce que l'on apporte aux élèves. L'avantage me semblant seulement dans le fait qu'ils puissent progresser chacun à leur rythme et selon leur cheminement vers l'objectifs que leur assigne le professeur. Progressivité, acquisition des savoirs de base, rigueur ... tout y est, alors pourquoi un tel anathème ?

Pas de progressivité : c'est le concept, justement ! Chacun se démerdouille comme il peut, en bricolant des solutions qui peuvent faire fi des apprentissages antérieurs.

Rigueur : les solutions peuvent être un cocktail de procédés acquis précédemment et de bidouillages intuitifs. Assez peu rigoureux, donc.

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

En tant qu'enseignant, j'ai pour mission d'assurer la réussite de tous mes élèves. En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?

Je ne sais plus qui a écrit cette citation, mais je note que pour ma part, je me refuse à me renseigner sur les origines sociales de mes élèves. Qu'est-ce que c'est que ce flicage ? :shock:

... alors vous, dans le genre langue de bois et argument bidon, vous faites fort ... vraiment. Vous n'allez quand même pas m'expliquer que les inégalités sociales ne sont pas un facteur déterminant de l'inégalité scolaire ... "il n'est de pire aveugle ..."

Ai-je écrit cela ?

Non mais ce que vous dites empêche d'emblée toute réflexion sur le sujet, ce qui sur le terrain revient au même. Une personne ne se définit pas que par son statut d'élève. Croire qu'on peut traiter la difficulté par les mêmes méthodes quel que soit le contexte extérieur, c'est de l'aveuglement ... il faut donc bien avoir des donnée sur ce contexte extérieur !

Mais enfin, personne n'a de données sociales sur les élèves parmi mes collègues ! On n'en demande pas, ça ne nous regarde pas, c'est un risque de stigmatisation potentielle et c'est la pire des choses à faire. Et ce que je viens d'écrire m'a été répété par quatre CdE différents, avec lesquels, pour le coup, je suis bien d'accord.

Zorglub a écrit:Cripure :
On vous dit que vous ne vous intéressez pas à vos élèves et vous l'avouez !

Moi je fais passer un questionnaire complet en début d'année :
- couleur du véhicule possédé
- profession QSP et revenus des parents
- état matrimonial (parents, collatéraux et aussi ascendants au rang 2)
- origine ethnique
- maladie infantiles
- type de logement
- animaux de compagnie maintenus
- orientation sexuelle (actuelle et envisagée à terme)
- état des relations avec le voisinage
- etc.

Comme ça je sais repérer très vite ces bâtards de fils de riches blancs hétéros non-divorcés qui risquent de réussir à l'école.
Et je peux prendre toute disposition afin de rétablir plus d'équité en les saquant dès les premiers jours pour les écœurer un peu.

Ah ! Evidemment, où avais-je la tête... ?

LJeanjeau a écrit:Et sinon, les tâches complexes ... je ne sais toujours pas comment arbitrer entre des enseignants ayant la même formation initiale, la même expérience, les mêmes élèves, les uns me disant que c'est de la merde et les autres me disant que c'est génial ...

Moi j'en vois fonctionner et je trouve que cela ne cède en rien au niveau d'exigence de ce que l'on apporte aux élèves. L'avantage me semblant seulement dans le fait qu'ils puissent progresser chacun à leur rythme et selon leur cheminement vers l'objectifs que leur assigne le professeur. Progressivité, acquisition des savoirs de base, rigueur ... tout y est, alors pourquoi un tel anathème ?

Mais pourquoi arbitrer ? Vous laissez vos enseignants travailler comme ils l'entendent, et vous, vous faites réaliser de jolis panneaux "Les brocolis, c'est la vie" pour la campagne du CESC "Un légume, plus de rhume". Et voilà.

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:Et sinon, les tâches complexes ... je ne sais toujours pas comment arbitrer entre des enseignants ayant la même formation initiale, la même expérience, les mêmes élèves, les uns me disant que c'est de la merde et les autres me disant que c'est génial ...

Moi j'en vois fonctionner et je trouve que cela ne cède en rien au niveau d'exigence de ce que l'on apporte aux élèves. L'avantage me semblant seulement dans le fait qu'ils puissent progresser chacun à leur rythme et selon leur cheminement vers l'objectifs que leur assigne le professeur. Progressivité, acquisition des savoirs de base, rigueur ... tout y est, alors pourquoi un tel anathème ?

Mais pourquoi arbitrer ? Vous laissez vos enseignants travailler comme ils l'entendent, et vous, vous faites réaliser de jolis panneaux "Les brocolis, c'est la vie" pour la campagne du CESC "Un légume, plus de rhume". Et voilà.

Merci pour le fou rire! :lol!:
Bon, en vrai, c'est un peu plus complexe que ça...