Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Collier de Barbe a écrit:

doublecasquette a écrit:Mes élèves sont tous issus d'un milieu favorisé ! Mes élèves sont tous issus d'un milieu favorisé !

Bah si, la preuve, en 26 ans sur la commune, trois décrocheurs (alcool ou shit) parmi les "anciens".
Tous les autres ont suivi les études qui leur faisaient envie et les ont réussies !

Mes élèves sont tous issus d'un milieu favorisé ! Mes élèves sont tous issus d'un milieu favorisé !

Le prochain qui vient me demander une aide pour payer la cantine, je m'en vais te le recevoir ! Simuler la pauvreté, quelle honte !

Je n'ai jamais dit qu'un milieu social défavorisé impliquait le décrochage. Je prétends en revanche que la plupart des élèves de ces établissements "bourgeois" (pour aller vite) n'ont aucun problème (dans l'écrasante majorité des cas). Et j'ajoute qu'à mon sens UN PEU de mixité sociale s'impose pour améliorer les résultats de tous.

Collier de Barbe a écrit:C'est moi, la plupart des intervenants voit le décrochage scolaire comme un non-problème ?

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:C'est moi, la plupart des intervenants voit le décrochage scolaire comme un non-problème ?

J'adore votre phrase.

C'est un peu comme si un article relatait les propos d'un haut-fonctionnaire nous demandant de nous agenouiller au passage de la prochaine comète pour éradiquer la faim dans le monde, et qu'à nos rires à sa lecture, vous répondriez que pour nous la faim dans le monde est un non-problème.

Palombella Rossa a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Et Palombella, faites nous pas part de vos recettes de lutte contre le décrochage scolaire, ça m'intéresse. Si vous enseignez avec la délicatesse aristocratique que votre collègue C. Suzzoni, ça doit produire quelques effets...

Collier, vous avez vraiment un problème avec la courtoisie : si vous avez un compte à régler avec Cécilia S., faites-le directement avec elle -- et ne vous étonnez pas si elle se montre un peu désagréable, parce qu'elle est Corse, elle aussi ...

Pour ce qui me concerne, je ne suis sans doute ni délicate ni aristocratique, pour autant que je puisse me connaître (c'est aux autres d'en juger), mais j'appelle un chat un chat et je ne répugne pas à la frontalité, dans et hors de mon travail.
Et je crois m'investir suffisamment dans mon boulot pour que l'on me dispense de ce genre d'allusion qui me ferait bientôt passer pour la petite marquise que je ne suis pas...

Votre lapsus "faites nous pas part de vos recettes" est vraiment intéressant : en fait, ce que me dit votre inconscient, c'est que ma réponse ne vous intéressera que fort médiocrement mais je vais le dire quand même.

Mon expérience de 21 ans dans le secondaire (petit lycée général et technologique en milieu rural, celui où enseigne actuellement Mamamanette) m'a fait rencontrer trois genres de décrocheurs :
- ceux qui quittent l'école pour des raisons familiales ou économiques (maltraitance, pauvreté, etc.) C'est le cas le plus simple, qui relève des services sociaux
- les toxicos, alcoolos, kiffés, etc., pas bêtes en général, mais que leur addiction conduit progressivement à la déscolarisation par désinvestissement vis à vis de la chose scolaire. C'est plus difficile à régler, parce qu'il faut aussi faire intervenir la médecine scolaire, dont on connaît la grande misère, la personne-ressource sur la toxicomanie (je le fus), couper l'élève de ses "relations" (en clair, de son dealer, à moins qu'il ne deale lui-même naturellement). Bref, ce n'est pas simple, mais on y arrive.
- et puis le cas le plus fréquent, celui des élèves qui se déscolarisent d'eux-mêmes, soit parce qu'ils s'ennuient à l'école en considérant que l'on n'y apprend rien (càd que pour eux les apprentissages ne font pas sens, parce qu'ils les vivent comme des activités émiettées et inutiles), soit parce qu'ils sont largués-perdus, ce que l'on appelait autrefois "pas au niveau" et que le cours, pour eux, c'est de l'hébreu.
Pour ces élèves, c'est vraiment la question des programmes qui se pose ici (ils décrochent parce qu'on ne les "nourrit" pas comme il conviendrait) et éventuellement celle des mises en activité : la soi-disant "autonomie" ne fait que fragiliser les élèves déjà fragiles, qui ont besoin, au contraire, d'être encadrés et accompagnés. Nous avions envoyé un de nos décrocheurs à St Naz', chez Gaby C-B, où il a été très malheureux : après le suicide de son père, ce jeune garçon , kiffé du matin au soir, avait d'abord besoin que l'on s'occupe de lui et qu'on le nourrisse, intellectuellement et affectivement parlant, pas qu'on le jette dans le piscine pour lui apprendre à nager...

Marcassin a écrit:@CdB. Je sais, je sais, mais c'est le même débat.

Dans mon lycée bourgeois, ouverture d'une section techno pour donner un peu de couleur et servir d'alibi. La réalité, c'est que le mélange ne se produit pas et ne peut pas se produire : j'en ai discuté un peu avec mes techno, justement, qui se sentent à l'écart.

La vraie mixité, c'est quand des élèves de quartiers et de familles défavorisés arrivent dans ce genre de lycées, mais dans les mêmes sections que les autres et réussissent. Ça devient rare, bien rare.

Et pour ça l'effort doit être fourni bien avant par la nation. Il ne faut pas servir aux collèges défavorisés des équipes instables, des chefs d'établissement qui ont peur de leur ombre, la suppression du travail à la maison et du ludo-éducatif en veux-tu en voilà, mais de l'exigence, toujours de l'exigence.

A Sciences-Po ou au lycée, c'est déjà trop tard.

Collier de Barbe a écrit: je lui suis gré

Collier de Barbe a écrit:

Chère PR,

Merci de cette longue réponse, très intéressante.

Sur la courtoisie, vu la virulence de nombre de vos posts & messages évoquant ces pauvres hères qui contredisent vos idées, vous me permettrez de sourire (respectueusement, bien sûr).
Sur notre amie commune, je l'ai évoquée car je pressens à vous lire la même morgue typique de la grande prof de lettres de khâgne (avec je l'imagine le même immense savoir). Peut être un jour aurons nous des profs de khâgne non seulement brillants mais sachant laisser au bord la route les rituels à mon humble avis dépassés de l'humiliation ordinaire (copies rendues bien sûr dans l'ordre décroissant, parfois jetées avec mépris à l'élève, grande scène d'exaspération devant une explication de texte manquée, avec éventuellement départ -théâtral- de la salle....) Passons je m'égare.

...

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:C'est moi, la plupart des intervenants voit le décrochage scolaire comme un non-problème ?

J'adore votre phrase.

C'est un peu comme si un article relatait les propos d'un haut-fonctionnaire nous demandant de nous agenouiller au passage de la prochaine comète pour éradiquer la faim dans le monde, et qu'à nos rires à sa lecture, vous répondriez que pour nous la faim dans le monde est un non-problème.

Excusez moi JPhMM, ça doit être votre humour de vieux prof désabusé, mais quelqu'un colle l'article sur Peillon (je pense pas que le projet effectivement soit révolutionnaire je lui sais gré de reconnaître le problème) et je vois une suite de petits messages sarcastiques qui me semblent juste stupéfiants... Il me semble que le sujet mérite mieux, mais sans doute suis-je trop jeune pour comprendre

Palombella Rossa a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Non pas monstre sanguinaire! Mais l'amie de PR était comme ça, ça a été une tradition (en train de passer) Par ailleurs, cette femme a un savoir & une connaissance intime de la littérature vraiment remarquables.

J'ai toujours rendu les khopies par ordre alphabétique, soit de A à Z, soit de Z à A, soit en commençant par le milieu de la classe, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui poireautent en attendant leur devoir.
Jamais je n'ai jeté les khopies à la figure de qui que ce soit. Je crois que vous avez tendance à projeter votre expérience d'H4 à toutes les prépas de province, qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.

Collier de Barbe a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Non pas monstre sanguinaire! Mais l'amie de PR était comme ça, ça a été une tradition (en train de passer) Par ailleurs, cette femme a un savoir & une connaissance intime de la littérature vraiment remarquables.

J'ai toujours rendu les khopies par ordre alphabétique, soit de A à Z, soit de Z à A, soit en commençant par le milieu de la classe, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui poireautent en attendant leur devoir.
Jamais je n'ai jeté les khopies à la figure de qui que ce soit. Je crois que vous avez tendance à projeter votre expérience d'H4 à toutes les prépas de province, qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.

Bravo!
Et longue vie aux prépas de province...

Collier de Barbe a écrit:Oui c'est vrai que ça n'est pas du tout ce que Mareuil sous-entendait finalement...
Je ne sais pas exactement ce qu'écrit cette sociologue que vous semblez haïr avec autant de force mais quelque chose me dit que sa réflexion ne peut pas être disqualifié avec quelques postillons

Et Palombella, faites nous pas part de vos recettes de lutte contre le décrochage scolaire, ça m'intéresse. Si vous enseignez avec la délicatesse aristocratique que votre collègue C. Suzzoni, ça doit produire quelques effets...

Palombella Rossa a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Non pas monstre sanguinaire! Mais l'amie de PR était comme ça, ça a été une tradition (en train de passer) Par ailleurs, cette femme a un savoir & une connaissance intime de la littérature vraiment remarquables.

J'ai toujours rendu les khopies par ordre alphabétique, soit de A à Z, soit de Z à A, soit en commençant par le milieu de la classe, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui poireautent en attendant leur devoir.
Jamais je n'ai jeté les khopies à la figure de qui que ce soit. Je crois que vous avez tendance à projeter votre expérience d'H4 à toutes les prépas de province, qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.

Collier de Barbe a écrit:

Marcassin a écrit:@CdB. Je sais, je sais, mais c'est le même débat.

Dans mon lycée bourgeois, ouverture d'une section techno pour donner un peu de couleur et servir d'alibi. La réalité, c'est que le mélange ne se produit pas et ne peut pas se produire : j'en ai discuté un peu avec mes techno, justement, qui se sentent à l'écart.

La vraie mixité, c'est quand des élèves de quartiers et de familles défavorisés arrivent dans ce genre de lycées, mais dans les mêmes sections que les autres et réussissent. Ça devient rare, bien rare.

Et pour ça l'effort doit être fourni bien avant par la nation. Il ne faut pas servir aux collèges défavorisés des équipes instables, des chefs d'établissement qui ont peur de leur ombre, la suppression du travail à la maison et du ludo-éducatif en veux-tu en voilà, mais de l'exigence, toujours de l'exigence.

A Sciences-Po ou au lycée, c'est déjà trop tard.

Ah non, mais il faudrait que les élèves participent des mêmes sections sinon évidemment ça ne peut pas fonctionner.

Mais peut être que tu as raison sur le collège, je n'y ai pas passé assez de temps. Je suis troublé quand j'entends mes 1ère L (avec qui je suis actuellement dans un chapitre difficile sur les totalitarismes) dire "Ah mais on peut l'apprendre comme au collège? c'était plus simple" Un chapitre approchant (étude parallèle et comparé du nazisme et du stalinisme) est effectivement au programme en 3ème, mais je soupçonne qu'on doit pas demander le même genre d'efforts (analyse de docs, lectures, efforts de réflexion, commentaire comparé de documents, composition) qu'au lycée. D'où un décalage difficilement supportable pour certains élèves un peu limites...

Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

Edgar a écrit:Et en même temps, quand le mélange revient à pourrir les classes (car au délà de 4 ou 5 "différents" scolairement, la classe baisse très vite de niveau, alors au delà...) et faire partir tous les enfants capables de suivre une scolarité normale dans le privé, il faut être quand même réaliste.

La seule expérience que j'ai trouvée vaguement positive de mixité, c'est avec 2 ou 3 difficile maximum dans la classe, mais vraiment maximum. Ils sont tirés vers le haut au niveau comportement par le groupe, et même si leurs lacunes restent sévères, ils ont des modèles pertinents de réussite et de travail, et les perturbations qu'ils tentent d'imposer au cours restent maîtrisables et minoritaires. L'an dernier, avec 6 difficiles issus de quartiers moins favorisés dans un collège très bourgeois, j'ai réussi à canaliser l'atmosphère mais assez rapidement une ambiance de laisser-aller, de permissivité et de manque de performance en cours s'est installée chez de nombreux élèves moyens à force de voir ce que se permettaient tous les jours les 6 autres, et j'ai été assez déçu de l'expérience.

Et dans la classe de CM2 de mon fils, un élève en décrochage et qui a été exclu d'un autre établissement est en train de pourrir totalement l'ambiance de la classe, certains se sont engouffrés dans la brêche, et j'entends déjà ci ou là des élèves avouer à leur parents que le maître a grand mal à faire son cours et qu'il est difficile de travailler avec des élèves qui répondent au maître, qui connaissent déjà tout le langage de la pire racaille à 10 ans, un gamin qu'il a fallu maîtriser et immobiliser physiquement alors qu'il s'en prenait à un adulte, qui traitent mon fils et sans doute d'autres de "fils de ***", de bourgeois, de binoclard, "qu'ils vont le buter", et nous sommes dans une commune bourgeoise tranquille à mairie UMP, c'est dire... Si la mixité y était encore plus respectée, je ne sais pas où on en serait. J'ai dit à mon fils de faire l'indifférent, il s'est pris des coups de pieds en retour, j'ai vraiment l'impression que notre éducation ne fonctionne pas face à ce type d'individus, et je demande un RV à la direction la semaine prochaine. Voilà pour mon rapport à la mixité en 2012.

Quand il s'agit de son métier, on a le droit d'être réaliste, mais quand il s'agit de son enfant, on en a sûrement le devoir.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Moonchild a écrit:

Edgar a écrit:Et en même temps, quand le mélange revient à pourrir les classes (car au délà de 4 ou 5 "différents" scolairement, la classe baisse très vite de niveau, alors au delà...) et faire partir tous les enfants capables de suivre une scolarité normale dans le privé, il faut être quand même réaliste.

La seule expérience que j'ai trouvée vaguement positive de mixité, c'est avec 2 ou 3 difficile maximum dans la classe, mais vraiment maximum. Ils sont tirés vers le haut au niveau comportement par le groupe, et même si leurs lacunes restent sévères, ils ont des modèles pertinents de réussite et de travail, et les perturbations qu'ils tentent d'imposer au cours restent maîtrisables et minoritaires. L'an dernier, avec 6 difficiles issus de quartiers moins favorisés dans un collège très bourgeois, j'ai réussi à canaliser l'atmosphère mais assez rapidement une ambiance de laisser-aller, de permissivité et de manque de performance en cours s'est installée chez de nombreux élèves moyens à force de voir ce que se permettaient tous les jours les 6 autres, et j'ai été assez déçu de l'expérience.

Et dans la classe de CM2 de mon fils, un élève en décrochage et qui a été exclu d'un autre établissement est en train de pourrir totalement l'ambiance de la classe, certains se sont engouffrés dans la brêche, et j'entends déjà ci ou là des élèves avouer à leur parents que le maître a grand mal à faire son cours et qu'il est difficile de travailler avec des élèves qui répondent au maître, qui connaissent déjà tout le langage de la pire racaille à 10 ans, un gamin qu'il a fallu maîtriser et immobiliser physiquement alors qu'il s'en prenait à un adulte, qui traitent mon fils et sans doute d'autres de "fils de ***", de bourgeois, de binoclard, "qu'ils vont le buter", et nous sommes dans une commune bourgeoise tranquille à mairie UMP, c'est dire... Si la mixité y était encore plus respectée, je ne sais pas où on en serait. J'ai dit à mon fils de faire l'indifférent, il s'est pris des coups de pieds en retour, j'ai vraiment l'impression que notre éducation ne fonctionne pas face à ce type d'individus, et je demande un RV à la direction la semaine prochaine. Voilà pour mon rapport à la mixité en 2012.

Quand il s'agit de son métier, on a le droit d'être réaliste, mais quand il s'agit de son enfant, on en a sûrement le devoir.

J'ai remarqué que beaucoup d'enseignants, aussi bien les pédagos que les "républicains", invoquent souvent la mixité comme une panacée mais oublient généralement de s'intéresser aux conditions qui lui permettent de fonctionner ; d'ailleurs entre la mixité sociale et une instruction réussie, savoir laquelle favorise l'autre c'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule.
Et puis il arrive un moment où il faut en finir avec l'hypocrisie : quand on réclame plus de mixité à l'école, c'est soit pour affirmer une posture sociale ou politique qui dépasse rarement le stade du discours, soit plus prosaïquement parce qu'on est dans un établissement défavorisé et qu'on voudrait bien y attirer un plus grand nombre de gamins de CSP+ afin de redresser un peu le niveau des classes. La mixité qui consiste à voir débarquer les décrocheurs et les perturbateurs là où ils ne se trouvent pas encore, quand on la voit d'un peu trop près, elle perd tout son pouvoir de séduction, sauf pour quelques idéologues sur lesquels la réalité n'a pas grande prise.

Collier de Barbe a écrit:
Vos propos sot désespérants.
J'ai sous les yeux ce qui ressemble de plus en plus à une société d'apartheid et vous assimilez tranquillement enfants issus de l'immigration avec decrocheurs et perturbateurs...
Oui je prétends que mieux mélanger les populations est non seulement bon pour l'école et ses résultats mais aussi pour la société.

condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Il est toujours surprenant de voir des enseignants en attaquer d'autres quand la profession l'est déjà pas mal par l'extérieur.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mareuil a écrit:
Ah bon, vous enseignez un chapitre sur les totalitarismes ? Et c'est de l'histoire ou du catéchisme ?

A partir où on enseigne ce que l'Etat exige que l'on enseigne, on est un peu dans le catéchisme. Surtout quand on nous fait comparer au chausse pied nazisme et stalinisme. A la fin, les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, en ignorant qu'au départ, les fondements idéologiques des deux régimes sont radicalement différents. Donc oui, c'est un peu du catéchisme. Mais si on ne veut pas en faire, il ne faut pas être enseignant. Ou alors dans le privé hors contrat.

Il est toujours surprenant de voir des enseignants en attaquer d'autres quand la profession l'est déjà pas mal par l'extérieur.

Je ne sais pas si cela s'adresse à moi, mais je ne porte aucune attaque, je ne faisais que répondre à la pique sur le "catéchisme". Nous enseignons une histoire dont les programmes et les grandes lignes sont fixées par l'Etat. Personnellement, je n'ai jamais souscrit au concept de totalitarisme appliqué à la comparaison nazisme/stalinisme, mais je l'ai enseigné comme le demandaient les programmes. Je ne vois pas en quoi j'attaque des collègues en disant cela.