Vincent Peillon en croisade contre le décrochage scolaire

Collier de Barbe a écrit:Et les héritiers comme moi (4ème génération issue de grande école, prof fils de prof fils de prof fils de prof) sont très contents.

Premier moment : pour empêcher les classes populaires d'accéder aux bonnes places qui commencent à se raréfier, on intègre dans l'enseignement les théories de Bourdieu. On fait la chasse aux exercices de répétitions, qui permettaient une appropriation progressive et par imprégnation. Sous couvert de bonnes intentions, les classes populaires perdent l'accès à l'excellence. Pour faire l'histoire de ce premier moment, il serait intéressant de tracer la scolarité des enfants et petits enfants de Bourdieu et de son premier cercle d'épigones.

Second moment : comme il y a de moins en moins de places disponibles pour les enfants de l'élite, il faut brider plus efficacement le système scolaire, en visant ceux qui y ont un accès privilégié de par leur profession. Suppression ou affaiblissement des concours et des examens, pour diminuer la part de la compétence scolaire dans l'ascension sociale, et préserver celle des compétences sociales. Dans le même esprit, développement d'épreuves orales visant à évaluer le "savoir être". Dans l'enseignement, promotion aux postes de directions subalternes des affidés qui tueront les classes CAMIF. Utilisation de l'image d'Epinal du fils d'ouvrier qui fait polytechnique pour délégitimer les ascensions sociales plus lentes, sur trois générations, dans lesquelles la génération intermédiaire passe par l'enseignement (qu'un enfant d'instituteur entrant à Polytechnique soit considéré comme de la reproduction sociale ne choque plus personne). Et naturellement, prolétarisation de l'enseignant. Moins il aura de temps libres, moins il pourra traitreusement transmettre son capital intellectuel à sa progéniture.

Pronostic : la proportion d'enfants d'instituteurs dans les écoles de premier plan devrait baisser à partir de 2020.

Collier de Barbe a écrit:pourquoi la carte scolaire devrait-elle recouper la carte du prix du m2 notamment en région parisienne?

Personne n'a relevé ce renversement de causalité. Ce serait comme de demander : pourquoi est-ce qu'on donne des salaires plus bas aux parents dont les enfants réussissent moins bien à l'école ?

La causalité est évidemment dans l'autre sens. Ce n'est pas la carte scolaire qui recoupe le prix du m². Il n'y a pas un fonctionnaire, au rectorat, qui trace sur la carte les contours qui fabriquent des ghetto de pauvres et de riches. C'est le prix du m² qui reflète le contour de la carte scolaire. Désespérés par le niveau de certains établissements, ceux qui en ont les moyens se massent aux endroits où le système assure un service performant, et font spécifiquement monter les prix de l'immobilier sur ces zones là.

Tous les exemples donnés ici illustrent bien ce phénomène d'évitement.

Collier de Barbe a écrit:Permettez aux collèges et aux lycées d'être plus variés et vous enclencherez de sacrés changements dans la société françaises.

Il est aberrant de supposer que les collèges et lycées de France sont monocolores, dans un sens ou dans l'autre. Entre les deux extrêmes, il y a obligatoirement une masse de lycées et de collèges qui présente un taux de variété conforme à vos vœux. Alors dites-nous donc où sont ces avant-gardes qui sont en train "d'enclencher de sacrés changements dans la société françaises" (ou bien reconnaissez que vous êtes en train de nous vendre du vent).

Je ne vends rien. Votre "causalité" fonctionne dans les 2 sens, ça j'en suis sûr.

Après comme je l'ai dit déjà, on peut s'en f"@€&% et parier sur le statu quo pour soi et ses gamins. Mais on arrete de nous les briser avec la "Republique" dont finalement on ne veut que du premier terme de la devise Pour tous ceux qui ont le bon pedigree, tout indique que ça fonctionne très bien en moyenne.

Mon propos se limite à la situation que je connais où se creusent des inegalites et pour tout dire un véritable apartheid...

Collier de Barbe a écrit:
Mon propos se limite à la situation que je connais où se creusent des inegalites et pour tout dire un véritable apartheid...

Le mot est peut-être fort, non?

Pas tant que cela...

Mais à mon sens, tu te trompes sur les causes, CdB.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Mon propos se limite à la situation que je connais où se creusent des inegalites et pour tout dire un véritable apartheid...

Le mot est peut-être fort, non?

Franchement, va voir la sortie d'un lycée bourgeois type Marcellin B à St Maur & ensuite va dans une banlieue plus populaire, c'est très frappant.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Mon propos se limite à la situation que je connais où se creusent des inegalites et pour tout dire un véritable apartheid...

Le mot est peut-être fort, non?

Franchement, je ne trouve pas. Quand on parle de certaines banlieues ghettos, on fait davantage un constat qu'une provoc', hélas.

Collier de Barbe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Mon propos se limite à la situation que je connais où se creusent des inegalites et pour tout dire un véritable apartheid...

Le mot est peut-être fort, non?

Franchement, va voir la sortie d'un lycée bourgeois type Marcellin B à St Maur & ensuite va dans une banlieue plus populaire, c'est très frappant.

Celeborn a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Mon propos se limite à la situation que je connais où se creusent des inegalites et pour tout dire un véritable apartheid...

Le mot est peut-être fort, non?

Franchement, je ne trouve pas. Quand on parle de certaines banlieues ghettos, on fait davantage un constat qu'une provoc', hélas.

Je cherche peut-être la petite bête parce que je fais de l'histoire, mais quand même, l'apartheid a été une politique organisée de séparation et de ségrégation raciale. Malgré les contrôle au faciès et malgré la ségrégation socio-spatiale, il ne m'a encore jamais semblé que l'on interdisait à des gens vivant en France de prendre certains transports en commun ou de se rendre dans certains endroits publics. De même, les ghettos (médiévaux, modernes et contemporains) étaient des endroits clos, strictement encadrés et contrôlés. Je crois ne jamais avoir vu d'hommes en armes ou de portes fortes cadenassées à l'entrée de ces quartiers que vous appelez "ghettos". Je n'y vois pas de la provocation, plutôt de l'ignorance du vrai sens de ces termes.

Collier de Barbe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Mon propos se limite à la situation que je connais où se creusent des inegalites et pour tout dire un véritable apartheid...

Le mot est peut-être fort, non?

Franchement, va voir la sortie d'un lycée bourgeois type Marcellin B à St Maur & ensuite va dans une banlieue plus populaire, c'est très frappant.

Je ne sais pas si c'est voulu, CdB, mais Vincent Peillon a employé exactement le même mot à la fin du discours par lequel il a introduit le séminaire sur le décrochage :

« … et c’est le fond, je vous le dis, du problème français. Le déclin, les peurs, les angoisses, la crainte de l’avenir, le mépris des jeunes, et cet apartheid qu’on laisse s’installer. » (Source -la phrase en question est à 17' 20).

Le terme est effectivement très violent parce qu'il sous-entend que l'inégalité scolaire n'est pas seulement le reflet de l'inégalité sociale mais une construction politique délibérée. Cette volonté de discriminer existe-t-elle ? Voilà qui demande au moins à être argumenté.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je cherche peut-être la petite bête parce que je fais de l'histoire, mais quand même, l'apartheid a été une politique organisée de séparation et de ségrégation raciale. Malgré les contrôle au faciès et malgré la ségrégation socio-spatiale, il ne m'a encore jamais semblé que l'on interdisait à des gens vivant en France de prendre certains transports en commun ou de se rendre dans certains endroits publics. De même, les ghettos (médiévaux, modernes et contemporains) étaient des endroits clos, strictement encadrés et contrôlés. Je crois ne jamais avoir vu d'hommes en armes ou de portes fortes cadenassées à l'entrée de ces quartiers que vous appelez "ghettos". Je n'y vois pas de la provocation, plutôt de l'ignorance du vrai sens de ces termes.

Je pense qu'on sait ce que veut dire apartheid. La politique de la ville a créé de fait dans certains endroits une séparation et une ségrégation sociale, qui, si l'on se rend dans ces endroits, va franchement de pair avec une séparation raciale. On n'a effectivement pas besoin d'hommes en armes : un mauvais fonctionnement de la carte scolaire (qui plus est quand on l'assouplit) s'ajoutant à une politique de la ville catastrophique, ça les remplace plutôt efficacement. Alors je convient que le terme est « choc », mais la réalité elle aussi est « choc ».

Ali Devine a écrit:Cette volonté de discriminer existe-t-elle ? Voilà qui demande au moins à être argumenté.

La politique des grands ensembles qui a été menée ; le fait qu'on n'impose pas aux ville la construction de logements sociaux (mais qu'on ne fait que les pénaliser financièrement), ce n'est déjà pas rien, en termes d'intention politique, non ?

Les barres des banlieues précèdent la loi sur les 20% d'HLM.

Je crois que cdb a une vision très parisienne de ce problème. Je n'ai pas connu d'établissement strictement bourgeois, ni dans ma scolarité, ni dans ma carrière de TZR. Je ne dis pas qu'il n'y en n'a pas, naturellement.

Marcel

Evidemment qu'historiquement et en termes stricts les séparations et divisions sociales et "ethno-raciales" à l'oeuvre dans les banlieues ne sauraient s'assimiler à un apartheid puisque de ségrégation de jure (Afrique du Sud, Sud des EU jusqu'en 1965) il n'y a heureusement pas.

Mais ce qui est très frappant, c'est que le résultat semble le même. Et encore une fois comment s'en étonner? Le fonctionnement du marché foncier et des politiques publiques est telle que les populations sont effectivement triées et séparées en fonction non seulement de leurs revenus mais aussi de leur origine. Quand tu vois par exemple comment les communes très riches s'assoient littéralement sur les dispositions de la loi LRU qui devraient les obliger à construire 20% de logements sociaux, tout est dit. Fais une promenade au Raincy puis va quelques km plus loin à Sevran (ou j'ai enseigné 6 ans), as-tu déjà été à Clichy sous bois?

@doctor who: ces discriminations sociales entre établissements, dans leurs populations de recrutement se retrouvent dans beaucoup de grandes villes...
Mais il est vrai que dans d'autres villes plus petites, le phénomène est sans doute moins fort. Des géographes pointent d'ailleurs récemment l'écart ville/ périurbain comme nouvelles formes de fractures

Celeborn a écrit:

Ali Devine a écrit:Cette volonté de discriminer existe-t-elle ? Voilà qui demande au moins à être argumenté.

La politique des grands ensembles qui a été menée ; le fait qu'on n'impose pas aux ville la construction de logements sociaux (mais qu'on ne fait que les pénaliser financièrement), ce n'est déjà pas rien, en termes d'intention politique, non ?

Et dans le cadre de l'éducation nationale : suppression de la carte scolaire, fichier base élèves, mise en place des évaluations nationales, évaluation des établissements scolaires...

Bien sûr.

Sinon, ce qui me gêne dans ce mot d'apartheid appliqué à l'école, c'est la même chose que cette histoire de "reproduction des inégalités" sociales.

Désolé, mais l'école ne reproduit rien du tout. Elle est souvent inefficace, elle échoue à réduire les inégalités de la naissance, mais elle ne fait rien intentionnellement.

Les gars du CRAP (je résume) qui parle d'élitisme, de sélection, de classement, etc. vivent dans un fantasme bourdivin.

doctor who a écrit:Bien sûr.

Sinon, ce qui me gêne dans ce mot d'apartheid appliqué à l'école, c'est la même chose que cette histoire de "reproduction des inégalités" sociales.

Désolé, mais l'école ne reproduit rien du tout. Elle est souvent inefficace, elle échoue à réduire les inégalités de la naissance, mais elle ne fait rien intentionnellement.

Les gars du CRAP (je résume) qui parle d'élitisme, de sélection, de classement, etc. vivent dans un fantasme bourdivin.

C'est marrant ce refus obstiné de prendre en compte les acquis de la sociologie critique...
On peut pourtant pas dire que ce soit des découvertes révolutionnaires ou toutes récentes. Je crois que Les Heritiers datent de 1968, La Noblesse d'Etat du début des années 1980 mais avec des données assez anciennes. Y'a bien Boudon qui n'est pas d'accord, mais pour le reste, un certain consensus se dégage.
Comment on veut vouloir agir sur le système sans prendre en compte ces réalités toutes simples? Il est pas question d'intention ou de négation de la liberté des acteurs. Il est question de phénomènes, de mécanismes et pour les acteurs sociaux, de dispositions qui leur permettent de réussir plus ou moins facilement à valider ce que l'on demande de valider.
Or les faits sont têtus...

Celeborn a écrit:

Ali Devine a écrit:Cette volonté de discriminer existe-t-elle ? Voilà qui demande au moins à être argumenté.

La politique des grands ensembles qui a été menée ; le fait qu'on n'impose pas aux ville la construction de logements sociaux (mais qu'on ne fait que les pénaliser financièrement), ce n'est déjà pas rien, en termes d'intention politique, non ?

Au départ, les grands ensembles ont été prévus pour être au contraire des creusets de mixité sociale, pas des ghettos. Je ne pense pas qu'il y ait une volonté politique de séparer. Mais juste une incapacité politique à imposer la mixité. Il faudrait des méthodes énergiques, voire soviétiques, pour obliger les communes à construire des logements sociaux.

Merci pour vos précisions et explications, Celeborn et CdB. Mais je maintiens qu'on ne peut pas appeler certains quartiers "ghettos" ou parler d'"apartheid" sans une certaine forme d'exagération.

doctor who a écrit:Bien sûr.

Sinon, ce qui me gêne dans ce mot d'apartheid appliqué à l'école, c'est la même chose que cette histoire de "reproduction des inégalités" sociales.

Désolé, mais l'école ne reproduit rien du tout. Elle est souvent inefficace, elle échoue à réduire les inégalités de la naissance, mais elle ne fait rien intentionnellement.

Les gars du CRAP (je résume) qui parle d'élitisme, de sélection, de classement, etc. vivent dans un fantasme bourdivin.

L'école et ses enseignants, non, ça m'étonnerait. Mais pourquoi les politiques ont-t-ils mis en place la suppression de la carte scolaire, le fichier base élèves et les évaluations nationales ? Mon petit doigt me dit que ce n'est pas pour limiter la reproduction des inégalités sociales.

Collier de Barbe a écrit:

doctor who a écrit:Bien sûr.

Sinon, ce qui me gêne dans ce mot d'apartheid appliqué à l'école, c'est la même chose que cette histoire de "reproduction des inégalités" sociales.

Désolé, mais l'école ne reproduit rien du tout. Elle est souvent inefficace, elle échoue à réduire les inégalités de la naissance, mais elle ne fait rien intentionnellement.

Les gars du CRAP (je résume) qui parle d'élitisme, de sélection, de classement, etc. vivent dans un fantasme bourdivin.

C'est marrant ce refus obstiné de prendre en compte les acquis de la sociologie critique...
On peut pourtant pas dire que ce soit des découvertes révolutionnaires ou toutes récentes. Je crois que Les Heritiers datent de 1968, La Noblesse d'Etat du début des années 1980 mais avec des données assez anciennes. Y'a bien Boudon qui n'est pas d'accord, mais pour le reste, un certain consensus se dégage.
Comment on veut vouloir agir sur le système sans prendre en compte ces réalités toutes simples? Il est pas question d'intention ou de négation de la liberté des acteurs. Il est question de phénomènes, de mécanismes et pour les acteurs sociaux, de dispositions qui leur permettent de réussir plus ou moins facilement à valider ce que l'on demande de valider.
Or les faits sont têtus...

Chez moi, "reproduire", c'est "produire à nouveau", faire l'action de refaire ce qui existe déjà.

Qu'on fasse des stats pour dire que le système augmente les inégalités de départ, je veux bien. Mais qu'on se serve pas du mot "reproduction" pour dire que l'école le fait exprès, même à son corps défendant.

Ponette a écrit:

doctor who a écrit:Bien sûr.

Sinon, ce qui me gêne dans ce mot d'apartheid appliqué à l'école, c'est la même chose que cette histoire de "reproduction des inégalités" sociales.

Désolé, mais l'école ne reproduit rien du tout. Elle est souvent inefficace, elle échoue à réduire les inégalités de la naissance, mais elle ne fait rien intentionnellement.

Les gars du CRAP (je résume) qui parle d'élitisme, de sélection, de classement, etc. vivent dans un fantasme bourdivin.

L'école et ses enseignants, non, ça m'étonnerait. Mais pourquoi les politiques ont-t-ils mis en place la suppression de la carte scolaire, le fichier base élèves et les évaluations nationales ? Mon petit doigt me dit que ce n'est pas pour limiter la reproduction des inégalités sociales.

Pour l'affichage, et par idéologie libérale. Sarko n'avait pas de plan secret pour augmenter les inégalités.

Celeborn a écrit:

Ali Devine a écrit:Cette volonté de discriminer existe-t-elle ? Voilà qui demande au moins à être argumenté.

La politique des grands ensembles qui a été menée ; le fait qu'on n'impose pas aux ville la construction de logements sociaux (mais qu'on ne fait que les pénaliser financièrement), ce n'est déjà pas rien, en termes d'intention politique, non ?

C'est extrêmement complexe. Les grands ensembles ont été construits pour la plupart en un temps où la population augmentait à très grande vitesse, et ils ont permis de reloger dans un confort absolument remarquable pour l'époque des gens qui vivaient pour beaucoup dans des taudis ou des logements que nous qualifierions d'insalubres. Il aurait vraiment fallu que les politiques et les urbanistes des Trente glorieuses soient doués d'une clairvoyance extraordinaire pour deviner que cinquante ans plus tard ces quartiers auraient été investis par une population radicalement différente de celle à qui ils étaient initialement destinés et qu'ils se seraient à leur tour transformés en taudis nécessitant des plans de "rénovation urbaine" se chiffrant en dizaine de milliards.

Quant à la nécessité d'imposer des quotas de logements sociaux, je suis d'accord dans une certaine mesure seulement. Si certaines villes aggravent en effet les disparités socio-spatiales en refusant de faire des HLM chez elles (et encore, il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet), d'autres ont fait encore pire en construisant à outrance ce type de logements. J'ai vécu cinq ans à Bagneux, la commune la plus pauvre des Hauts-de-Seine. Dans cette ville la proportion de logements sociaux atteint 50 %. C'est le résultat d'une politique délibérée de la part de la municipalité communiste, à mi-chemin entre idéalisme et intérêts électoralistes. Résultat : le taux de réussite des collèges balnéolais au Brevet tourne autour de 60 %, et l'une des revendications récurrentes des classes moyennes locales (car il en reste) consiste à demander que l'on fasse redescendre la part des HLM à une proportion plus raisonnable. Ici, comme certainement dans de très nombreux autres lieux en France, l'enfer a été pavé de bonnes intentions, et je ne crois vraiment pas que l'on puisse dire que l'existence actuelle de "ghettos" soit uniquement ni même principalement le résultat d'une volonté d'exclusion.

doctor who a écrit:

Ponette a écrit:

doctor who a écrit:Bien sûr.

Sinon, ce qui me gêne dans ce mot d'apartheid appliqué à l'école, c'est la même chose que cette histoire de "reproduction des inégalités" sociales.

Désolé, mais l'école ne reproduit rien du tout. Elle est souvent inefficace, elle échoue à réduire les inégalités de la naissance, mais elle ne fait rien intentionnellement.

Les gars du CRAP (je résume) qui parle d'élitisme, de sélection, de classement, etc. vivent dans un fantasme bourdivin.

L'école et ses enseignants, non, ça m'étonnerait. Mais pourquoi les politiques ont-t-ils mis en place la suppression de la carte scolaire, le fichier base élèves et les évaluations nationales ? Mon petit doigt me dit que ce n'est pas pour limiter la reproduction des inégalités sociales.

Pour l'affichage, et par idéologie libérale. Sarko n'avait pas de plan secret pour augmenter les inégalités.

(Quel affichage ?)

Bah, c'est le plan non secret de l'idéologie neo-libérale, mais ça ne se dit pas comme ça.

Oui, merci Ali d'apporter cet éclairage fin. Effectivement l'ex de Bagneux est intéressant. Y'a d'autres communes communistes qui ont fait cela comme Champigny dans le 94.
Je soulignais juste la situation de ces 20 dernières années où le refus de pleins de communes très bourgeoises de construire quelques logements sociaux renforcent encore les différenciations. L'objectif de la loi LRU (20%) est en ce sens assez raisonnable.

Ponette a écrit:

doctor who a écrit:

Ponette a écrit:Mais pourquoi les politiques ont-t-ils mis en place la suppression de la carte scolaire, le fichier base élèves et les évaluations nationales ? Mon petit doigt me dit que ce n'est pas pour limiter la reproduction des inégalités sociales.

Pour l'affichage, et par idéologie libérale. Sarko n'avait pas de plan secret pour augmenter les inégalités.

(Quel affichage ?)

"Nous, on ne croit pas que les choses se règlent d'en haut. Si on laisse faire l'offre et la demande, ça réglera plus efficacement les flux qu'avec ces paperasses administratives. Etc."

De l'affichage pragmatico-libéral, quoi. Je dis de l'affichage parce qu'ils n'y ont cru qu'à moitié. Mais ça faisait bien devant les électeurs de droite, la "rupture", le refus des "tabous".

Merci pour la précision Docteur Who.

Collier de Barbe a écrit:Mais ce qui est très frappant, c'est que le résultat semble le même. Et encore une fois comment s'en étonner? Le fonctionnement du marché foncier et des politiques publiques est telle que les populations sont effectivement triées et séparées en fonction non seulement de leurs revenus mais aussi de leur origine.

Alors là, je vous rassure, les agent immobiliers ne regardent que votre bulletin de salaire et le montant de votre apport. Ils sont aveugles à la couleur de votre peau avant même que commence à briller l'aurore de leur commission. Les populations ne sont pas "triées et séparées en fonction leur origine". Elles le font toutes seules.

Pour les politiques publiques, le seul cas où j'ai entendu dire que la puissance publique ait prêté la main à ce type de politique, c'est dans le cas d'un HLM, pour acheter la paix sociale à un gourou religieux. Je pense que cela reste assez rare. Et ce n'était évidemment pas à l'échelle d'une circonscription de carte scolaire.

Pour la carte scolaire, plusieurs récents articles courts de Jacques Donzelot dans la revue Esprit illustraient comment la puissance publique, dans le cadre de la politique de la ville, essaye de casser les logiques de ghetto scolaire.