L'orthographe et vous (primaire, secondaire, supérieur...)

Clarinette a écrit:

juju a écrit: Mon conjoint est assez nul lui aussi, mais j'essaie de ne pas me focaliser là-dessus. Il n'a pas du tout la volonté de retenir les quelques règles qu'il me réclame pourtant...

Le mot est lâché...

Oui, le mot est assumé même: c'est une forme de paresse intellectuelle dont je l'accuse régulièrement!

Clarinette a écrit:

doublecasquette a écrit: Je précise, pour décourager un peu plus Clarinette, que je lisais deux à trois livres par semaine, et ce dès le troisième trimestre de CP, sans aucun effet à court terme sur mon orthographe.
Je faisais moins de fautes en rédaction que je n'en faisais en dictée.

DC véto

Meuh non, tu ne m'as pas découragée, puisque tu dis que ce sont les langues anciennes qui t'ont sauvée !

Le latin ! Pas "les" langues anciennes.
Le latin et le français sont frères jumeaux pour pas mal de choses. Rien que le -nt au pluriel des verbes.
Quand j'ai commencé le latin, en Quatrième, j'avais déjà deux ans de russe à mon actif, avec toutes ses déclinaisons bien velues et sa grammaire assez coquine. Ça n'avait été d'aucun effet sur mes écrits de français.

Ok ok !

Je pense que chacun pourrait parler de personnes très âgées qui ont peu fait d'études et qui ont une orthographe irréprochable sans être de grandes lectrices...

J'en ai connues plusieurs, ici, dans le région, qui écrivaient parfaitement le français comme l'allemand et qui avaient quitté l'école à 14 ans...

A l'une d'entre elle qui écrivait des pages et des pages lorsque ses grands enfants étaient loin pour leurs études, j'avais manifesté mon admiration et mon étonnement.

Elle m'avait répondu "A l'école, nous faisions beaucoup de rédactions, et j'aimais beaucoup cela, mais c'était aussi là que nous apprenions l'orthographe!"

juju a écrit:

Clarinette a écrit:

juju a écrit: Mon conjoint est assez nul lui aussi, mais j'essaie de ne pas me focaliser là-dessus. Il n'a pas du tout la volonté de retenir les quelques règles qu'il me réclame pourtant...

Le mot est lâché...

Oui, le mot est assumé même: c'est une forme de paresse intellectuelle dont je l'accuse régulièrement!

Tu ne fais que confirmer ce que je pense des gens qui font beaucoup de fautes d'orthographe sans "circonstance atténuante".

Sapotille a écrit:
Je pense que chacun pourrait parler de personnes très âgées qui ont peu fait d'études et qui ont une orthographe irréprochable sans être de grandes lectrices...

J'en ai connues plusieurs, ici, dans le région, qui écrivaient parfaitement le français comme l'allemand et qui avaient quitté l'école à 14 ans...

A l'une d'entre elle qui écrivait des pages et des pages lorsque ses grands enfants étaient loin pour leurs études, j'avais manifesté mon admiration et mon étonnement.

Elle m'avait répondu "A l'école, nous faisions beaucoup de rédactions, et j'aimais beaucoup cela, mais c'était aussi là que nous apprenions l'orthographe!"

Ben oui, maintenant, les élèves, on leur fait trier les déchets, adopter une attitude citoyenne, développer un comportement responsable... on ne peut pas tout faire, non plus, hein... surtout sur 4 jours par semaine...

Clarinette a écrit:

Sapotille a écrit:
Je pense que chacun pourrait parler de personnes très âgées qui ont peu fait d'études et qui ont une orthographe irréprochable sans être de grandes lectrices...

J'en ai connues plusieurs, ici, dans le région, qui écrivaient parfaitement le français comme l'allemand et qui avaient quitté l'école à 14 ans...

A l'une d'entre elle qui écrivait des pages et des pages lorsque ses grands enfants étaient loin pour leurs études, j'avais manifesté mon admiration et mon étonnement.

Elle m'avait répondu "A l'école, nous faisions beaucoup de rédactions, et j'aimais beaucoup cela, mais c'était aussi là que nous apprenions l'orthographe!"

Ben oui, maintenant, les élèves, on leur fait trier les déchets, adopter une attitude citoyenne, développer un comportement responsable... on ne peut pas tout faire, non plus, hein... surtout sur 4 jours par semaine...

Celle dont je parle avait aussi appris la couture et le piano grâce à l'école et à la femme de son maître !!!

Clarinette a écrit:

juju a écrit:

Clarinette a écrit:

juju a écrit: Mon conjoint est assez nul lui aussi, mais j'essaie de ne pas me focaliser là-dessus. Il n'a pas du tout la volonté de retenir les quelques règles qu'il me réclame pourtant...

Le mot est lâché...

Oui, le mot est assumé même: c'est une forme de paresse intellectuelle dont je l'accuse régulièrement!

Tu ne fais que confirmer ce que je pense des gens qui font beaucoup de fautes d'orthographe sans "circonstance atténuante".

Mon copain a fait de gros progrès depuis qu'on est ensemble
Au début, il me faisais relire tous ses mails et documents pour le boulot, mais peu à peu, je lui ai appris certaines règles et il a retenu.

juju a écrit:

Clarinette a écrit:

juju a écrit: Mon conjoint est assez nul lui aussi, mais j'essaie de ne pas me focaliser là-dessus. Il n'a pas du tout la volonté de retenir les quelques règles qu'il me réclame pourtant...

Le mot est lâché...

Oui, le mot est assumé même: c'est une forme de paresse intellectuelle dont je l'accuse régulièrement!

La paresse intellectuelle se glisse sous des ors plus insidieux : l'utilisation de mêmes arguments, la renonciation au doute, les raccourcis rhétoriques corrodent plus sûrement l'esprit. Une orthographe correcte chez un enseignant est cependant une marque de politesse à l'égard de ses élèves.

Clarinette a écrit:

Sapotille a écrit:
Je pense que chacun pourrait parler de personnes très âgées qui ont peu fait d'études et qui ont une orthographe irréprochable sans être de grandes lectrices...

J'en ai connues plusieurs, ici, dans le région, qui écrivaient parfaitement le français comme l'allemand et qui avaient quitté l'école à 14 ans...

A l'une d'entre elle qui écrivait des pages et des pages lorsque ses grands enfants étaient loin pour leurs études, j'avais manifesté mon admiration et mon étonnement.

Elle m'avait répondu "A l'école, nous faisions beaucoup de rédactions, et j'aimais beaucoup cela, mais c'était aussi là que nous apprenions l'orthographe!"

Ben oui, maintenant, les élèves, on leur fait trier les déchets, adopter une attitude citoyenne, développer un comportement responsable... on ne peut pas tout faire, non plus, hein... surtout sur 4 jours par semaine...

Vous avez tout dit toutes les deux!

Clarinette a écrit:

Calandria a écrit:L'orthographe a toujours été un "critère" quand je rencontrais quelqu'un. Je suis devenue un peu moins exigeante. Mon conjoint écrit plutôt bien même s'il lui arrive régulièrement de laisser quelques fautes. Ce que je trouve important, ce n'est pas d'avoir quelqu'un qui ne fasse aucune faute mais plutôt quelqu'un qui fait des efforts pour écrire correctement (pas d'abbréviation...).

Oui, comme nous ne partons pas tous avec les mêmes chances à cet égard, je suis sensible au fait de vouloir s'améliorer. (Je ne suis pas un monstre, non plus ! :lol:)




Je crois qu'une orthographe abominable révèle bien plus sur une personne que son simple niveau d'orthographe. Après, on peut être un parfait salaud avec une orthographe parfaite, évidemment.



Nous avons été plusieurs à expliquer ici qu'une orthographe vraiment déplorable, sauf handicap ou scolarité erratique, dénote chez une personne un manque de logique, de rigueur, de sens de l'effort, voire de respect pour ses lecteurs, toutes qualités que je prise chez celui qui partage ma vie.
Comme je l'ai dit, je sais que cette position est hyper-rigide, mais après tout, bien des gens avancent des critères autrement plus étonnants à mes yeux, comme la taille ou la couleur des yeux ! :lol:

juju a écrit: Mon conjoint est assez nul lui aussi, mais j'essaie de ne pas me focaliser là-dessus. Il n'a pas du tout la volonté de retenir les quelques règles qu'il me réclame pourtant...

Le mot est lâché...

zazouyle a écrit:Par contre, vivre avec quelqu'un qui fait des fautes ne me pose aucun souci (j'aurais divorcé depuis longtemps sinon). L'orthographe ne fait pas la personne.

Un peu, quand même : cf plus haut.

:shock: :shock: :shock:
Je suis vraiment étonnée, pour ne pas dire estomaquée, que tant de personnes pensent inconcevable de pouvoir vivre avec quelqu'un qui fait des fautes d'orthographe, cela démontre pour moi un réel manque de tolérance, un certain élitisme... Franchement, on n'est pas sans arrêt en train d'écrire des mots et je suis désolée, mais NON, l'orthographe ne fait pas la personne. Je suis d'accord avec grandesvacances et zazouyle. Mon homme n'a jamais aimé l'école, ses parents ne l'ont pas réellement suivi et il était un peu livré à lui-même. Apparemment, il avait aussi un problème de dyslexie, qui n'a évidemment jamais été pris en charge. Longtemps, il a dit que l'orthographe, on s'en fiche, que ce n'est qu'accessoire, et que c'est complètement idiot de juger quelqu'un là-dessus. En même temps, il n'avait jamais l'occasion de vraiment écrire, dans son métier, donc ce n'était pas pour lui quelque chose d'essentiel.
Puis il a créé un blog pour son club de course à pied, il devait écrire des articles, et au début, je l'ai énormément corrigé, en lui expliquant les règles. Il fait aujourd'hui beaucoup moins de fautes qu'avant, mais il doit réfléchir dix fois plus que moi quand il écrit, pour faire le moins de fautes possible.
En tout cas, c'est peut-être un handicap pour certains, mais moi je me trouve aussi très souvent handicapée dans ma vie de tous les jours, quand il s'agit de se débrouiller dans la maison, de réparer des choses, et lui est un génie. Il est beaucoup plus visuel que moi, il trouve toujours un système, une solution, pour n'importe quoi. Pour moi, dire qu'on ne peut pas vivre avec quelqu'un qui fait des fautes, c'est comme dire qu'on ne pourrait pas vivre avec quelqu'un qui ne sait pas... cuisiner, déboucher des toilettes, tapisser... c'est pourtant une question de... volonté ? D'effort ? Franchement, ça ne détermine pas qui est une personne.



En ce qui me concerne, j'ai répondu que ça m'est venu sur le tard, mais j'ai hésité avec la proposition précédente, car je faisais beaucoup de fautes au primaire, et ça s'est amélioré au collège puis au lycée. Je n'ai jamais été une grande lectrice, mais j'ai quand même une mémoire photographique des mots. Comme Nita, quand j'ai un doute, il me suffit d'écrire les deux ou trois versions, et d'éliminer celles qui font moche ! Par contre, il est vrai qu'à force de voir des mots mal orthographiés, j'ai de plus en plus de doutes, et j'ai toujours eu du mal avec les doubles consonnes par exemple, car il me semble qu'il n'y a pas vraiment de règles à ce sujet.

Je suis moi aussi choquée de voir l'orthographe de certains collègues dans les bulletins, et dans les carnets de liaison. Pour moi, savoir écrire sans fautes doit être un critère de recrutement dans notre profession, et pas seulement pour les profs de français, pour tous, même les profs de maths, de physique-chimie ou d'EPS. Tous les enseignants représentent l'Institution.

Caperucita

D'ailleurs, mon homme, je l'appelle Mac Gyver dans ces moments-là ! Et je lui chante le générique aussi, sinon c'est pas drôle

Ton homme me rappelle fortement mon grand-père qui avait quitté l'école à 11 ans.

Ma grand-mère est arrivée de Pologne en 1929, elle avait 9 ans et était issue d'un milieu très modeste.
Elle est allée à l'école en France pendant 3 ans, soit jusqu'à 12 ans.
Elle ne faisait aucune faute d'orthographe.

Le français est ma troisième langue, après l´espagnol qui est ma langue maternelle et l´anglais que je maitrise très bien. Comme je n´ai commencé à apprendre le français qu´en 2005 ou 2006, je fais encore beaucoup de fautes d´orthographe, mais je publie essentiellement en espagnol, langue dans laquelle je ne fais pas de fautes.
En outre, il m´a surpris que 27 personnes ont signalé qu´ils ne pourraient pas vivre avec quelqu'un qui ne maîtrise pas l'orthographe. J´imagine que c´est une blague, non ?

alberto79 a écrit:
En outre, il m´a surpris que 27 personnes ont signalé qu´ils ne pourraient pas vivre avec quelqu'un qui ne maîtrise pas l'orthographe. J´imagine que c´est une blague, non ?

Me temo que no...

Clarinette a écrit:

Sibérie a écrit:Le recrutement en primaire et dans l'enseignement devrait se fonder sur une orthographe impeccable. Le "Tu t'ai trompé" lu ici il y a un jour ou deux est une honte, inexcusable.
On ne peut pas apprendre à écrire à des élèves sans savoir le faire soi-même. Pour avoir été récemment, afin d'aider une copine qui passe le CRPE, sur un forum d'aspirants instits, je peux dire que mes yeux ont saigné, et que je me suis mise en colère, toute seule...
Mais j'imagine que les personnes à orthographe irréprochable ne sont plus assez nombreuses pour combler tous les besoins.

"Le recrutement en primaire et dans l'enseignement" Tu vas te faire des copains chez les PE, toi ! :lol:

Bon sang j'ai honte! Je voulais bien-sûr écrire "dans l'enseignement secondaire et supérieur" et les adjectifs sont passés à la trappe. Mille excuses.

Mais euh, on n'a jamais dit "quelqu'un qui fait des fautes est un gros nul et jamais je ne voudrais fréquenter un misérable pareil"... on a parlé (1) d'orthographe déplorable (2) de l'idée que c'était révélateur d'une affinité.
Et ce n'est pas "je tombe amoureux... ah ce type/cette fille fait des fautes ? non, c'est fini, je dé-tombe amoureux" : bien sûr que l'amour ne se commande pas, mais bien sûr aussi que si le type en face est une quiche en orthographe, je vais m'en apercevoir avant d'avoir eu le temps de tomber amoureuse... et là, ce ne sera pas que je déciderai que c'est non, c'est que - je pense - il ne me dira simplement plus assez. (Ensuite, ce sont toujours des suppositions : par définition, aucun de nous ne peut dire que jamais il ne lui arriverait telle ou telle chose.)
Enfin, ce n'est pas un jugement sur la personne. On peut avoir une sale orthographe et être adorable (et intelligent) et l'inverse. J'ai une amie (désolée pour l'argument "j'ai une amie"...) qui m'écrit toujours en langage SMS, mes yeux saignent, mais (1) c'est une chic fille, bourrée de qualités, et ça ne me viendrait pas à l'idée de la juger sur ça, (2) quand elle écrit un mail professionnel, elle se relit, et c'est parfait, (3) c'est une amie : le rapport n'est pas aussi intime qu'avec quelqu'un qui est censé partager le quotidien.
Un autre critère : je ne pense pas pouvoir vivre avec un homme qui serait tout le temps (j'ai bien dit tout le temps) en jean-baskets-tee-shirt ; parce que l'élégance est quelque chose d'important pour moi, et que ne pas partager cela, à mon avis, m'empêcherait tout simplement de tomber amoureuse. Mais en aucun cas ce n'est un jugement sur les hommes qui sont tout le temps en jean-baskets-tee-shirt...

Je suis depuis toujours excellente en orthographe mais je dois avouer que c'est avec facilité : je n'ai jamais travaillé pour cela. La maîtrise de la langue est à mon sens indispensable à tout enseignant et une mauvaise orthographe devrait être un critère de non-recrutement des PE et profs de lettres, au moins.
Par contre, je ne vois pas ce que l'orthographe vient faire dans le couple ! J'ai la chance d'être avec quelqu'un qui écrit bien (et qui se relit pour chasser ses quelques fautes), mais franchement, s'il avait des difficultés à savoir correctement écrire, j'arriverais à le supporter, tout de même !

Dans la mesure où dans les posts cités ci-avant, l'expression "sens de l'effort" figure (dans le message de Clarinette), je pense que certains êtres doués pour les travaux manuels, mauvais en orthographe, n'ont rien à apprendre de nous en la matière, quelle que soit l'étendue de leur cursus.

Je ne sais pas ce que ça donnerait dans un couple, je n'ai jamais été dans cette situation. Mais en revanche, je ne comprends même pas que l'on puisse se poser la question pour le recrutement d'un enseignant!
Dans l'orthographe, il y a plus ou moins de facilité (moins pour ce qui me concerne), mais il y a aussi le respect d'autrui, l'adoption de codes communs, et la transmission d'une langue qui passe AUSSI par son orthographe.

Je n'étais pas très bon en orthographe en primaire et secondaire, cela m'a demandé pas mal de boulot en prépa, mais j'ai plutôt réussi à remonter la pente, notamment grâce à la pratique des langues anciennes (je suis "débutant" dans les deux). Mon problème avec l'écrit vient davantage du fait que je construis des phrases parfois peu claires et alambiquées. Mais dès que j'écris un truc sérieux (cours, article, prep de formation...) je passe beaucoup de temps dans les usuels (dictionnaires des synonymes, dictionnaires analogiques). Je relis de temps en temps des pages de Grévisse et j'utilise sa grammaire pour préparer mes cours.

C'est en vertu de ce que je développais au début du paragraphe précédent que j'ai voté pour les propositions 5 et 6 (sur l'importance des langues anciennes, n'en déplaise à certains de mes collègues ou à certains de nos lecteurs fantômes).

C'est aussi ce que j'essaie de transmettre aux élèves. L'orthographe n'est pas un don des dieux mais le fruit d'un travail régulier et constant de relecture et d'analyse de ce que l'on écrit. Je les initie aussi à l'utilisation des usuels (papier) et je milite pour que le CDI se dote de ce genre d'outils, qui sont présents, mais en nombre encore insuffisant.

Sinon, je trouve la proposition "je ne pourrais pas vivre avec quelqu'un qui a une mauvaise orthographe" un poil exagérée.

N.B.: pour illustrer mon propos sur l'importance de la relecture, ce post a été édité 4 fois, pour corriger quelques impropriétés et préciser certains propos points. (5)

Thalia de G a écrit:

Sibérie a écrit:

Derborence a écrit:

Clarinette a écrit:Personnellement, j'ai toujours été excellente en orthographe sans y travailler, et sans vraiment connaître par cœur les règles, que j'ai réellement intégrées en formation et en faisant classe.
Je serais tentée de dire que c'est parce que j'ai lu énormément et très tôt, mais je connais des gens qui "n'impriment" pas ce qu'ils lisent, donc l'explication est sans doute plus complexe que cela.
Je suis à fond pour les langues anciennes dans la formation et à fond contre le recrutement de profs, toutes matières confondues, qui ne maîtrisent pas leur propre langue écrite.
Enfin, j'en ai un peu honte, parce que je trouve cela horriblement élitiste, mais je ne pourrais pas vivre avec quelqu'un qui fait beaucoup de fautes d'orthographe. De manière générale, j'ai du mal à avoir de l'estime pour quelqu'un qui a une mauvaise orthographe alors qu'il ou elle a suivi un cursus universitaire. Je sais que je suis terriblement intolérante sur ce coup-là, mais c'est ainsi...

Idem pour tout. j'ajoute que je suis infaillible un stylo à la main, mais que le clavier joint à la fatigue me font faire des fautes que je ne comprends pas moi-même. C'est troublant.

Le clavier est aussi mon ennemi. Combien de fois ai-je édité mes propres messages, pour ne pas être clouée au pilori par les lecteurs du forum !

Justement, je cherchais si quelqu'un parlerait de l'orthographe au clavier et avec le stylo à la main.
C'est, je pense, la mémoire du geste, ou kinesthésique, qu'on n'a pas forcément avec le clavier.
Ainsi, je ne faisais jamais de fautes à l'écrit, mais j'en fais au clavier, j'oublie parfois comment orthographier un mot. J'ai trouvé un petit Robert orthographique, toujours à portée de main, et quand j'ai un doute, je cherche le mot.
J'ai toujours eu une très bonne orthographe, mais :
* Les heures de français en primaire se sont rétrécies comme peau de chagrin.
* Les méthodes d'apprentissage de la lecture sont d'une qualité aléatoire.
* La grammaire est souvent peu ou mal enseignée ( ORL)
* Les dictées sont rarement quotidiennes, en primaire, et au collège encore plus rares.
* Faire des "rédactions" est tombé en désuétude.
* Apprendre par coeur un poème par semaine est rarissime.
* Prendre des pages de notes est également très rare. ( C'est une telle manie chez moi que je prends toujours des notes quand j'assiste à une conférence .)
*Je pense aussi que le latin aidait par la finesse de son analyse à être bon en grammaire et orthographe.

doublon

Kruella a écrit:Nous avons toujours lu, et, étant gamine, je lisais le dictionnaire, ce qui faisait poiler tout le monde. Maintenant, j'ai photographié pas mal de mots et quand j'ai un doute, il me suffit d'écrire les deux versions pour savoir laquelle choisir. En revanche je ne connais pas vraiment les règles (par exemple l'accord des participes) que j'applique instinctivement mais que je suis incapable d'expliquer.

Pareil, j'ai appris les règles quand j'ai commencé à donner des cours particuliers.