L'orthographe et vous (primaire, secondaire, supérieur...)

Clarinette a écrit:On peut communiquer à peu près efficacement dans une langue sans pour autant en avoir consciemment décrypté tout le mécanisme, et donc ne pas être capable de l'enseigner, ce qui est ma préoccupation sur ce sujet.

Ergo a écrit:Je pense que nous ne parlons pas de la même chose krungthep: je parle de maîtriser une langue étrangère, pas la matière qui enseigne la langue étrangère (si c'est ce que tu entends par "la langue de l'école qui peut être l'anglais").

Avec les programmes actuels, un élève peut avoir 20 de moyenne en anglais sans être bilingue du tout. Tout au plus saura-t-il vaguement se débrouiller pour se commander à manger mais il ne maîtrise pas la langue, il maîtrise la matière.

Dans les programmes actuels, l'essentiel est que l'élève se fasse comprendre, quand bien même son discours est truffé de fautes (grammaire, orthographe, syntaxe...). C'est d'ailleurs un leurre total: dans ce cas, l'élève peut se faire comprendre parce qu'en face, son interlocuteur (l'enseignant) reconstruit le discours grâce à sa maîtrise de la langue. Mettons ensemble deux élèves qui parlent mal, ils ne se comprendront pas.

Il y a un fossé entre maîtriser une langue et se débrouiller.
Ca fait longtemps que je n'ai pas cité mon maître à penser: "le fond et la forme sont indissociables".

Edit: Clarinette .

Ergo a écrit:Je pense que nous ne parlons pas de la même chose krungthep: je parle de maîtriser une langue étrangère, pas la matière qui enseigne la langue étrangère (si c'est ce que tu entends par "la langue de l'école qui peut être l'anglais").

Avec les programmes actuels, un élève peut avoir 20 de moyenne en anglais sans être bilingue du tout. Tout au plus saura-t-il vaguement se débrouiller pour se commander à manger mais il ne maîtrise pas la langue, il maîtrise la matière.

Dans les programmes actuels, l'essentiel est que l'élève se fasse comprendre, quand bien même son discours est truffé de fautes (grammaire, orthographe, syntaxe...). C'est d'ailleurs un leurre total: dans ce cas, l'élève peut se faire comprendre parce qu'en face, son interlocuteur (l'enseignant) reconstruit le discours grâce à sa maîtrise de la langue. Mettons ensemble deux élèves qui parlent mal, ils ne se comprendront pas.

Il y a un fossé entre maîtriser une langue et se débrouiller.
Ca fait longtemps que je n'ai pas cité mon maître à penser: "le fond et la forme sont indissociables".

Edit: Clarinette .

Clarinette a écrit:Mieux n'est pas bien.

Ergo a écrit:

Si je résume ma position en termes royalistes (car j'avais adoré ce slogan): ils promettent la lune, exigez le soleil. :diable:

Plus sérieusement, en gros: soyons élitistes pour les élèves. Et pour cela, il faut une formation à la fois vaste et spécialisée.

Ca, c'est sur le plan de l'enseignement.

Sur le plan personnel, soyons ambitieux également.

L'orthographe, au fond, n'est qu'un exemple parmi d'autres (et on voit rapidement d'ailleurs qu'il ne peut pas être envisagé tout seul).

@krungthep: ta précision confirme ma pensée: nous n'avons pas la même définition de "maîtriser".

condorcet a écrit:Traduire dans la langue du locuteur ou rédiger une note de page (ou note du traducteur) renvoient aussi à des exigences scientifiques.

krungthep a écrit:
??? Alors tu ne m'as pas comprise. Encore aujourd'hui je rencontrai une jeune adulte népalaise qui avait passé toute son école primaire en France, avant de vivre à New York. Elle parlait parfaitement le francais et l'anglais. J'ai vraiment cru qu'elle était totalement francaise. Elle était très malheureuse de mal maîtriser le népalais et surtout de ne pas pouvoir le lire et l'écrire. Je rencontre tous les jours des exemples de ce type.

Un homme se serait fait violenté, cette nuit à Lunel, lors d’un cambriolage. Trois individus cagoulés auraient pénétré chez lui et l’aurait ligoté.

Ergo a écrit:

krungthep a écrit:
??? Alors tu ne m'as pas comprise. Encore aujourd'hui je rencontrai une jeune adulte népalaise qui avait passé toute son école primaire en France, avant de vivre à New York. Elle parlait parfaitement le francais et l'anglais. J'ai vraiment cru qu'elle était totalement francaise. Elle était très malheureuse de mal maîtriser le népalais et surtout de ne pas pouvoir le lire et l'écrire. Je rencontre tous les jours des exemples de ce type.

Elle parle parfaitement français et anglais. Ca ne veut pas dire qu'elle maîtrise ces deux langues. Pour moi, maîtriser une langue, c'est être capable de l'expliquer (sa grammaire, ses mécanismes, son évolution), de la décortiquer, pas de la parler. C'est tout.

Clarinette a écrit:

Ergo a écrit:

krungthep a écrit:
??? Alors tu ne m'as pas comprise. Encore aujourd'hui je rencontrai une jeune adulte népalaise qui avait passé toute son école primaire en France, avant de vivre à New York. Elle parlait parfaitement le francais et l'anglais. J'ai vraiment cru qu'elle était totalement francaise. Elle était très malheureuse de mal maîtriser le népalais et surtout de ne pas pouvoir le lire et l'écrire. Je rencontre tous les jours des exemples de ce type.

Elle parle parfaitement français et anglais. Ca ne veut pas dire qu'elle maîtrise ces deux langues. Pour moi, maîtriser une langue, c'est être capable de l'expliquer (sa grammaire, ses mécanismes, son évolution), de la décortiquer, pas de la parler. C'est tout.

Ergo a écrit:

krungthep a écrit:Ergo, ce que tu veux dire, c'est finalement que les enfants immigrés n'auraient aucune chance à l'école francaise alors...

Pas de possibilité pour eux de vraiment maîtriser l'arabe ou le turc ou le portugais (impossible de maîtriser une langue sans l'écrit et l'écrit s'apprend à l'école, sauf parents ultra-impliqués) et donc pas possible de maîtriser le francais??

Alors, pourquoi les scolariser, en fait?

Tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenus.

Maîtriser une langue n'est pas inné, cela s'apprend et à mon sens, c'est le rôle de l'école. L'école devrait apprendre à tous les enfants à maîtriser la langue et la culture du pays dans lequel elle se trouve - et ça ne veut pas dire être capable de la parler. Sinon, on peut tout aussi bien abandonner dès maintenant l'étude de la littérature et l'étude de textes de manière générale.

Pour l'enseignement des langues étrangères, il faut apprendre la maîtrise de la langue et la culture du pays étranger. Mais je t'assure qu'en tant que prof de langue étrangère, quand j'ai face à moi des élèves qui font des fautes d'orthographe, de syntaxe ou de grammaire en français (langue de l'école), je ne pourrai jamais leur apprendre correctement l'anglais.

Des exemples:
- il ne suffit pas qu'un élève sache dire "would you like some coffee?"; il faut qu'il puisse comprendre que c'est une formulation plus polie que "do you want some coffee?". Pour cela, il faut qu'il ait un minimum de connaissances quant aux niveaux de langues. Ensuite, il faut que l'élève comprenne que la formule "would you like...?" est transférable à l'infini et qu'elle ne s'applique pas juste au café. Pour cela, il lui faut donc comprendre qu'une question en anglais se forme: (mot interrogatif) + aux + S + V etc. Il faut alors qu'il sache ce qu'est un auxiliaire, un sujet et un verbe. Ainsi, il pourra savoir que toutes les questions se forment de la même façon;
- un élève qui confond "et" et "est" en français se trompera en anglais quand il ira chercher le mot dans le dictionnaire. Et c'est ainsi qu'on peut lire à longueur de copie: "he and nice";
etc.

Que la langue de communication à la maison soit une autre langue que le français n'entre pas en ligne de compte puisque justement, je ne parle pas de la langue en tant qu'outil de communication.

Maintenant, un enfant qui parle portugais apprendra d'autant plus facilement le français qu'il connaît la grammaire et l'orthographe de sa langue, oui. Parce qu'il sera capable de faire des ponts entre les deux, de voir les ressemblances ou les différences.

S'il n'a pas ces connaissances sur sa langue maternelle, il va alors remplacer son système de références: la langue de l'école va devenir sa langue de référence, à partir de laquelle il construira tout son système pour ensuite apprendre d'autres langues et éventuellement les maîtriser.

Ensuite, je reconnais que pour de nombreuses personnes, parler une langue pour communiquer est le but ultime. Et peu importe s'ils ne comprennent pas pourquoi en société on dira plutôt "would you like some coffee?" que "do you want some coffee?". Sauf que le rôle de l'école, à mon sens, c'est aussi justement d'apprendre aux élèves à adapter leur langage au contexte dans lequel ils s'expriment.

krungthep a écrit:
Ok donc on est d'accord sur le fait qu'il y a une langue dominante et que ce n'est pas forcément la langue maternelle, mais si ca aide quand ca l'est.

Ergo a écrit:

krungthep a écrit:
Ok donc on est d'accord sur le fait qu'il y a une langue dominante et que ce n'est pas forcément la langue maternelle, mais si ca aide quand ca l'est.

Voilà.
Effectivement, dans mon argumentation plus haut, je parlais du français comme langue de référence. Il se trouve que chez moi, langue de référence et langue maternelle se confondent. Mais naturellement, ce n'est pas toujours le cas.

Clarinette: file faire tes courses!

Ergo a écrit:

krungthep a écrit:
??? Alors tu ne m'as pas comprise. Encore aujourd'hui je rencontrai une jeune adulte népalaise qui avait passé toute son école primaire en France, avant de vivre à New York. Elle parlait parfaitement le francais et l'anglais. J'ai vraiment cru qu'elle était totalement francaise. Elle était très malheureuse de mal maîtriser le népalais et surtout de ne pas pouvoir le lire et l'écrire. Je rencontre tous les jours des exemples de ce type.

Elle parle parfaitement français et anglais. Ca ne veut pas dire qu'elle maîtrise ces deux langues. Pour moi, maîtriser une langue, c'est être capable de l'expliquer (sa grammaire, ses mécanismes, son évolution), de la décortiquer, pas de la parler. C'est tout.

Ergo a écrit:C'est le cas dans mon collège aussi. Mais dans l'ensemble, le débat portait davantage sur ce que l'enseignant devait maîtriser pour enseigner. Et là, la proportion d'enseignants pour lesquels la langue maternelle et la langue de l'école se confondent est plus importante.

Pour l'apprentissage d'une langue étrangère, on en a beaucoup parlé dans le forum "langues étrangères", notamment dans la plupart des fils consacrés à l'approche actionnelle ou aux programmes en vigueur.

Clarinette: en tant qu'auteur du fil, c'est à toi qu'incombe la responsabilité de résumer ce qui a pu se dire, ainsi que les digressions et de recadrer au besoin. :diable:

alberto79 a écrit:

Ergo a écrit:

krungthep a écrit:
??? Alors tu ne m'as pas comprise. Encore aujourd'hui je rencontrai une jeune adulte népalaise qui avait passé toute son école primaire en France, avant de vivre à New York. Elle parlait parfaitement le francais et l'anglais. J'ai vraiment cru qu'elle était totalement francaise. Elle était très malheureuse de mal maîtriser le népalais et surtout de ne pas pouvoir le lire et l'écrire. Je rencontre tous les jours des exemples de ce type.

Elle parle parfaitement français et anglais. Ca ne veut pas dire qu'elle maîtrise ces deux langues. Pour moi, maîtriser une langue, c'est être capable de l'expliquer (sa grammaire, ses mécanismes, son évolution), de la décortiquer, pas de la parler. C'est tout.

On ne peut pas maîtriser une langue moderne sans être capable de la parler et de la parler bien.

Ergo a écrit:C'est le cas dans mon collège aussi. Mais dans l'ensemble, le débat portait davantage sur ce que l'enseignant devait maîtriser pour enseigner. Et là, la proportion d'enseignants pour lesquels la langue maternelle et la langue de l'école se confondent est plus importante.

Pour l'apprentissage d'une langue étrangère, on en a beaucoup parlé dans le forum "langues étrangères", notamment dans la plupart des fils consacrés à l'approche actionnelle ou aux programmes en vigueur.

Clarinette: en tant qu'auteur du fil, c'est à toi qu'incombe la responsabilité de résumer ce qui a pu se dire, ainsi que les digressions et de recadrer au besoin. :diable:

krungthep a écrit:

alberto79 a écrit:

Ergo a écrit:

krungthep a écrit:
??? Alors tu ne m'as pas comprise. Encore aujourd'hui je rencontrai une jeune adulte népalaise qui avait passé toute son école primaire en France, avant de vivre à New York. Elle parlait parfaitement le francais et l'anglais. J'ai vraiment cru qu'elle était totalement francaise. Elle était très malheureuse de mal maîtriser le népalais et surtout de ne pas pouvoir le lire et l'écrire. Je rencontre tous les jours des exemples de ce type.

Elle parle parfaitement français et anglais. Ca ne veut pas dire qu'elle maîtrise ces deux langues. Pour moi, maîtriser une langue, c'est être capable de l'expliquer (sa grammaire, ses mécanismes, son évolution), de la décortiquer, pas de la parler. C'est tout.

On ne peut pas maîtriser une langue moderne sans être capable de la parler et de la parler bien.

Mais les 2 sont liés! Evidemment. Qui d'Eva Joly ou de Nicolas Sarkozy maîtrise mieux le francais??