L'orthographe et vous (primaire, secondaire, supérieur...)

Clarinette a écrit:

doublecasquette a écrit:Je n'ai été élevée à rien si ce n'est à la lecture à haute dose depuis mes six ans. Jamais eu de problèmes avec l'orthographe ou très peu.
À la limite, c'est quand je réfléchis que je mets à faire des fautes.
Beaucoup de mémoire visuelle là-dedans, une part de "chance" et une inégalité totalement injuste et injustifiée entre ceux qui n'ont aucun effort à faire et écrivent naturellement presque sans aucune faute et ceux qui, tout en faisant très attention, en laissent toujours passer une ou deux !
J'ai vécu avec un dysorthographique complet ("Un bon jourde Pari !"), je suis donc mal placée pour dire que vivre avec quelqu'un qui fait des fautes me semble impensable.

Oui, il y a une vraie injustice, ou du moins une grande inégalité, dans la maîtrise de l'orthographe.

Lefteris a écrit:

Clarinette a écrit:Suite à divers échanges à ce sujet ces derniers jours, je vous propose un petit sondage (à réponses multiples) sur votre rapport à l'orthographe. J'ai mis un peu tout ce qui me passait par la tête, alors, n'hésitez pas à compléter dans vos commentaires.

PS : les modos, je ne savais pas trop dans quelle rubrique poster ce sondage. N'hésitez pas à le déplacer si vous trouvez mieux.

J'ai voté 1, et bien entendu 5 et 6 . Mais si une mauvaise orthographe interdit les métiers de l'enseignement, on n'a pas fini d'avoir des problèmes de recrutement. Quand je vois ce qu'écrivent parfois des collègues (pas en lettres, quand même...) , ne serait-ce que sur le tableau de la salle des professeurs, mes cheveux se dressent. Mais je ne dis rien, ça ferait pédant. Certains le savent, et m'ont même demandé de leur faire des courriers administratifs.

Mais si les profs sont de plus en plus mauvais en orthographe, il en ira de même avec leurs élèves, dont certains termineront eux-mêmes profs... Nous sommes mal barrés, hein...

Oui, mais vu qu'il a été décidé en haut lieu que la culture ne servait à rien, que l'orthographe était la science des ânes, on continuera à dégringoler, sauf quand même en lettres où je crois que le jurys de concours restent attentifs à la correction de l'expression. Je suis bien d'accord qu'il est anormal que seuls les littéraires soient bons en ortho, ce n'est pas une affaire de spécialistes, comme la grammaire, l'ancien français etc. Mais je crois que malheureusement il n'y a plus grand chose à faire.
J'ai aussi vu des professeurs des écoles défaillants dans ce domaine, et j'en ai dans mon entourage, mais ça se comprend, certains ont fait des études scientifiques . Du reste, je serais totalement incapable d'enseigner les maths (mais ma nullité ne se voit pas ).

Là où l'orthographe est encore valorisée (et l'expression en général, syntaxe, organisation des idées), c'est dans les concours de cadres de la fonction publique, car la rédaction est une part importante du travail, et ces concours sont sélectifs.

Clarinette a écrit:

LaCatalane a écrit:J'aime et j'ai toujours aimé l'orthographe, notamment les dictées, quelles qu'elles soient (même en musique, en solfège ). J'ai reçu la même éducation que mon frère et ma sœur, et pourtant ils ne sont pas très fortiches en orthographe... J'avais mis ça sur le compte de la lecture (ils n'ont jamais autant aimé lire que moi), mais en lisant vos diverses interventions, là je suis complètement perdue, je ne sais plus si la lecture aide vraiment à fixer l'orthographe des mots...

Ben... ça n'est apparemment pas le seul facteur...

Et j'ajoute d'ailleurs un contre-exemple. Ma sœur et moi avons toutes deux été élevées dans une famille d'enseignants à l'orthographe quasi irréprochable. Résultats : je lis comme je respire (ou presque!) et je fais 20 fautes à la minute et ma sœur a du lire en tout dans sa vie 5 romans et 12 mangas et elle ne fait pas de faute !!

Oui, c0c0, la preuve est faite...

PS : les smileys, ce n'était pas pour toi, hein ! Ils faisaient suite au post de Lefteris !

Voilà qui fait bien avancer le schmilblik
(Et pour le coup, je ne sais pas comment on écrit ce mot...)

Tu as bien fait de préciser je me demandais combien j'avais pu faire de fautes pour que tu désespères autant

c0c0 a écrit:Tu as bien fait de préciser je me demandais combien j'avais pu faire de fautes pour que tu désespères autant

:lol:

LaCatalane a écrit:Voilà qui fait bien avancer le schmilblik
(Et pour le coup, je ne sais pas comment on écrit ce mot...)

Euh, çuilà, il est pô dans le référentiel des compétences du socle !

J'ai toujours été bon en orthographe, et je pense que c'est en partie parce que j'ai beaucoup lu très jeune, notamment le Club des 5, Clan des 7 ou 6 compagnons

J'ai même été finaliste régional des dicos d'or quand j'étais en term

Catalunya a écrit:J'ai toujours été bon en orthographe, et je pense que c'est en partie parce que j'ai beaucoup lu très jeune, notamment le Club des 5, Clan des 7 ou 6 compagnons

J'ai même été finaliste régional des dicos d'or quand j'étais en term

On te dit que nôôôôn !

Mais bravo pour les dicos d'or !

Quand j'ai coché "toujours excellente en orthographe" j'aurais dû me souvenir d'une lettre retrouvée il y a peu, envoyée à ma grand-mère à 8 ou 9 ans, avec des fautes énormes -comme celles que font maintenant mes petits-enfants que, parait()-il, je terrorise avec mes remarques-.
Je ne me suis jamais posé la question de vivre avec qq faisant des fautes : aurais-je eu tant l'occasion de m'en apercevoir plus tôt, et aurait-ce été rédhibitoire?
Sur mes trois enfants, seul le garçon a eu des difficultés de ce côté-là, j'ai l'impression que cela s'améliore enfin (il est grand temps). La cadette était très bonne et m'avait suppliée de participer à une dictée de Pivot quand elle était en 6e ou 5e (il lui en reste une affiche et un dictionnaire), nous étions allées ensemble à l'épreuve à HIV.
Quand aux règles, je n'en ai pas appris beaucoup à l'école finalement, je parle ici des listes (comme mais ou), ce sont les élèves qui m'en ont fait découvrir certaines. Je crois que nous pratiquions beaucoup, sur le tas.
Je bloque quand même sur les tirets, les pluriels des noms composés, pour lesquels j'ai besoin de réfléchir...

c0c0, je crois tout de même que vous êtes, toi et ta soeur, les exceptions qui confirmez la règle ! Ça me fait de la peine pour toi, c'est particulièrement injuste de devoir faire des efforts pour écrire sans faute (si j'ai bien compris) alors qu'on lit autant...

Pour ma part, je fais partie des gâtés qui n'ont jamais eu de problème en orthographe. J'entends de gros problèmes : les pluriels des noms composés et autres difficultés spécifiques, comme Oudemia, j'ai besoin de réfléchir. Mais j'ai toujours eu de très bons résultats en dictée (et en rédaction).
Et pourtant je détestais cordialement la grammaire : l'orthographe était naturelle pour moi, les règles ne me semblaient pas avoir de sens et j'étais une grosse flemmasse ; apprendre un poème, oui, une règle... . (J'ai le souvenir mémorable d'un jour où mon prof de 5e m'a fait lever pour m'interroger sur la règle de l'accord du participe passé... pas un son ; je n'avais rien révisé, et n'avais pas la moindre idée de ce dont il parlait, alors qu'on avait vu la leçon. ) D'ailleurs j'écrivais souvent correctement des mots que je n'avais jamais lus, donc ce n'est pas seulement une question de mémoire visuelle, mais de "sens" de l'orthographe qui doit se développer à mesure que le cerveau intègre les mots nouveaux et fait des corrélations - bien inconscientes... Donc OUI, je suis sûre que lire beaucoup aide, sauf si vraiment le cerveau fait un blocage. Et quand bien même cela n'apporterait que peu en orthographe, il y a le vocabulaire...

LaCatalane, moi aussi j'adorais les dictées en solfège

Carabas, idem pour le besoin de voir un mot écrit (et de préférence l'écrire moi-même) pour le retenir.
Et une approche "instinctive" d'une langue étrangère me convient très mal. Je n'irai pas loin si je n'ai pas une bonne grammaire sur laquelle me reposer et à apprendre. (La petite fille qui vit au fond de moi frémit à ce qu'elle est devenue :lol: )

Et j'avoue que j'aurais bien du mal à envisager vivre avec quelqu'un qui n'a aucune orthographe, parce que j'associe cela (et je crois tout de même que c'est vrai en général) à un niveau intellectuel qui ne me suffira pas pour un compagnon. Mais l'exemple de DC me fait nuancer ce propos : s'il s'agit d'un problème "pathologique", bien sûr, ça change la donne.

Je disais ne jamais m'être posé la question mais à y bien réfléchir, tous ceux qui ont compté pour moi et avec qui j'ai beaucoup correspondu avaient une bonne orthographe...

LadyC a écrit:
Et une approche "instinctive" d'une langue étrangère me convient très mal. Je n'irai pas loin si je n'ai pas une bonne grammaire sur laquelle me reposer et à apprendre.

1, 6 et 7.

Je n'ai jamais eu la moindre difficulté en orthographe, je l'ai maîtrisée sans effort me semble-t-il. En revanche, il n'en est pas de même pour mon chéri!! Donc je peux tout à fait comprendre les difficultés des uns ou des autres.

Par ailleurs, je pense qu'une mauvaise maîtrise de l'orthographe devrait empêcher l'accès au métier d'enseignant, quel qu'il soit (primaire, secondaire ou supérieur).
Voir des erreurs d'orthographe affichées dans la classe de mon fils (CP) m'a horrifiée!
Quant aux nombreuses erreurs de certains collègues ou de mon CDE dans les bulletins ou autres documents distribués aux familles, cela me choque vraiment.

LadyC a écrit:Mais j'ai toujours eu de très bons résultats en dictée (et en rédaction).
Et pourtant je détestais cordialement la grammaire : l'orthographe était naturelle pour moi, les règles ne me semblaient pas avoir de sens et j'étais une grosse flemmasse

Amusant ce que tu dis, c'était pareil pour moi. A quoi sert la grammaire puisqu'on sait déjà parler ? La différence est que j'en faisais quand même, à grands coups de Bled. Mais ce sont les langues à déclinaison , notamment le latin, qui m'ont convaincu par la suite...

Et j'avoue que j'aurais bien du mal à envisager vivre avec quelqu'un qui n'a aucune orthographe, parce que j'associe cela (et je crois tout de même que c'est vrai en général) à un niveau intellectuel qui ne me suffira pas pour un compagnon.

Prépare-toi à un long célibat, à moins de viser parmi tes collègues de lettres . Ca devient de plus en plus rare dans la vie, qui n'est pas le forum néoprofs.
Ou change ton fusil d'épaule : quelqu'un qui répare la bagnole, l'ordinateur, fait les travaux à la maison est beaucoup plus utile qu'un glosateur sur le moyen-français et ses réformes.

Merci pour ta contribution, Oudemia !

Bon, faisons le point avant d'aller nous coucher :

- Sur les 47 participants au vote, les 2/3 ont toujours été excellents en orthographe.

- Un peu moins de la moitié des votants soutie(nne)nt l'introduction des langues anciennes dans le cursus de formation.

- Les 2/3 pensent qu'une mauvaise orthographe devrait interdire l'accès aux métiers de l'enseignement.

- 1/3 d'entre nous ne supporterai(en)t pas de vivre avec quelqu'un de très mauvais en orthographe. Comme quoi, je ne suis pas la seule intégriste ici !

Lefteris a écrit:

LadyC a écrit:Mais j'ai toujours eu de très bons résultats en dictée (et en rédaction).
Et pourtant je détestais cordialement la grammaire : l'orthographe était naturelle pour moi, les règles ne me semblaient pas avoir de sens et j'étais une grosse flemmasse

Amusant ce que tu dis, c'était pareil pour moi. A quoi sert la grammaire puisqu'on sait déjà parler ? La différence est que j'en faisais quand même, à grands coups de Bled. Mais ce sont les langues à déclinaison , notamment le latin, qui m'ont convaincu par la suite...

Et j'avoue que j'aurais bien du mal à envisager vivre avec quelqu'un qui n'a aucune orthographe, parce que j'associe cela (et je crois tout de même que c'est vrai en général) à un niveau intellectuel qui ne me suffira pas pour un compagnon.

Prépare-toi à un long célibat, à moins de viser parmi tes collègues de lettres . Ca devient de plus en plus rare dans la vie, qui n'est pas le forum néoprofs.
Ou change ton fusil d'épaule : quelqu'un qui répare la bagnole, l'ordinateur, fait les travaux à la maison est beaucoup plus utile qu'un glosateur sur le moyen-français et ses réformes.

Moi, j'ai une perle rare qui fait tout ça ET qui est bon en orthographe MAIS il ne fait pas le ménage ni la cuisine : on ne peut pas tout avoir non plus, quand même, hein !

Je n'ai pas un don particulier en orthographe, je fais des fautes ou des périphrases pour les éviter...Mais je ne supporte pas la mise en cause actuelle de l'orthographe, simplement parce que l'orthographe fait partie du sens de la langue.

Je fais une guerre sans nom à mes élèves pour qu'ils se relisent et fassent attention même en allemand.

Dans le cas contraire, si on ne fait pas gaffe, un jour nos élèves le payeront chers. Ils ne maîtriseront plus réellement leur propre langue, et on classera leur CV dans la mauvaise pile. Mais nulle doute, que les tenants du laxisme orthographique auront pris soin de transmettre ce qu'il faut à leur propres enfants. (en fait on peut tout mettre au présent!)

@Clarinette: je surnomme ma môman (ex-prof de lettres classiques) ayatollah de la langue française!!! Mais je lui dois beaucoup!! (même si aujourd'hui encore elle continue à me reprendre

Vive(nt) les ayatollahs !

J'ai très vite eu une excellente orthographe (en CM1, je corrigeais les fautes de mon instit', un homme charmant, que j'aimais beaucoup, et qui, après une dizaine de vérifications dans un dictionnaire , a implicitement admis ma participation à ses traces écrites : il suivait mes corrections sans vérifier, je pense d'ailleurs que j'avais raison et lui tort, son orthographe lexicale était calamiteuse), je ne savais plus aucune règle avant de les enseigner (pourquoi j'ai écrit ce participe passé comme ça ? Mais, euh... autrement, ça fait moche - critère absolu, pour moi : si je doute j'écris les deux mots, et si c'est moche, c'est faux), et j'ai toujours été une grande lectrice, depuis que je sais lire, ce que j'ai appris à quatre ans et demi. J'ai une excellente mémoire visuelle (je peux encore, par exemple, "voir" dans ma tête un trajet que je n'ai pas fait depuis presque 30 ans), et un bon sens de l'orientation.

J'ai commencé à faire des fautes lexicales en faisant de l'allemand à haute dose, (écrire : rythme me demande toujours des efforts), et certains mots m'obligent à réfléchir : je ne les "imprime" pas. Mes élèves me pourrissent aussi mon orthographe : à la 15e copie avec une faute, je suis parfois obligée de vérifier que c'est moi qui ai raison.

Je pense que des gens qui font des fautes d'orthographe en grand nombre (et pas seulement sur un forum où on tapote vite fait, quelque fois sur un smartphone, ce qui engendre des catastrophes) ne devraient pas avoir accès à la profession d’enseignant, comme je pense que ceux qui ne savent pas compter (moi, par exemple) ne devraient pas être recrutés chez les P.E. Comment enseigner ce qu'on ne maîtrise pas soi-même ? Comment ne pas passer pour un pignouf quand on écrit sur un bulletin :"Trimestre satisfesent, participé d'avantage" ?

En revanche, certains de mes amis ont une orthographe qui fait peur, et je pense que je pourrais vivre avec quelqu'un qui aurait des lacunes en orthographe, même si l'occasion ne s'est pas présentée :lol: . J'aurais plus de mal à vivre avec quelqu'un qui n'aurait aucun intérêt pour ce qui est important pour moi - des nourritures intellectuelles, disons, même si ça ne va pas forcément très loin. Je pourrais aimer un dysorthographique, mais sans doute pas un type qui écrirait sans faute et qui n'aurait comme seule passion dans la vie que le tuning, par exemple.

Je suis horrifiée par les lacunes de certains de mes collègues, sans leur en vouloir ou les mépriser : je ne sais pas pourquoi certains sont bons en orthographe, mais je sais que tous ceux auxquels je pense sont passés à l'école après l'introduction des méthodes globales d'apprentissage de la lecture, et de l'observation raisonnée de la langue (où est le smiley qui vomit ?).

Clarinette a écrit:Sinon, je constate que nous sommes 13 ici à ne pas pouvoir envisager de relation durable avec quelqu'un qui ne maîtrise pas l'orthographe. Ouf, je me sens moins seule !

+1
La dysorthographie, pour moi, c'est rédhibitoire , un peu comme ne pas se laver (pas taper, siouplaît !)

Palombella Rossa a écrit:

Clarinette a écrit:Sinon, je constate que nous sommes 13 ici à ne pas pouvoir envisager de relation durable avec quelqu'un qui ne maîtrise pas l'orthographe. Ouf, je me sens moins seule !

+1
La dysorthographie, pour moi, c'est rédhibitoire , un peu comme ne pas se laver (pas taper, siouplaît !)

Tu es pire que moi, toi ! :lol:

Nita a écrit:J'ai très vite eu une excellente orthographe (en CM1, je corrigeais les fautes de mon instit', un homme charmant, que j'aimais beaucoup, et qui, après une dizaine de vérifications dans un dictionnaire , a implicitement admis ma participation à ses traces écrites : il suivait mes corrections sans vérifier, je pense d'ailleurs que j'avais raison et lui tort, son orthographe lexicale était calamiteuse), je ne savais plus aucune règle avant de les enseigner (pourquoi j'ai écrit ce participe passé comme ça ? Mais, euh... autrement, ça fait moche - critère absolu, pour moi : si je doute j'écris les deux mots, et si c'est moche, c'est faux), et j'ai toujours été une grande lectrice, depuis que je sais lire, ce que j'ai appris à quatre ans et demi. J'ai une excellente mémoire visuelle (je peux encore, par exemple, "voir" dans ma tête un trajet que je n'ai pas fait depuis presque 30 ans), et un bon sens de l'orientation.

Toi, au moins, tu fonctionnes logiquement, mais moi, comment puis-je avoir une excellente mémoire visuelle tout en ayant un sens de l'orientation totalement défectueux ? :gratte:

Nita a écrit:Je pense que des gens qui font des fautes d'orthographe en grand nombre (et pas seulement sur un forum où on tapote vite fait, quelque fois sur un smartphone, ce qui engendre des catastrophes) ne devraient pas avoir accès à la profession d’enseignant, comme je pense que ceux qui ne savent pas compter (moi, par exemple) ne devraient pas être recrutés chez les P.E. Comment enseigner ce qu'on ne maîtrise pas soi-même ? Comment ne pas passer pour un pignouf quand on écrit sur un bulletin :"Trimestre satisfesent, participé d'avantage" ?

Cela tombe sous le sens, mais j'entends ici ou là des gens qui pensent qu'il faudrait recruter d'anciens mauvais élèves chez les profs, parce qu'ils comprendraient mieux les élèves... Je déteste cette confusion à la mode entre un individu et sa performance. Nous ne sommes pas là pour comprendre les élèves, mais leurs difficultés, de même que nous ne notons pas des élèves, mais leurs productions. Voilà où on en est, avec le socle, les compétences et tout le toutim : il ne sait pas conjuguer un verbe, mais il sait trier ses déchets, alors tout va bien ! Il n'a pas dépassé le stade de l'addition, mais il adopte une attitude responsable face à Internet.

Nita a écrit:En revanche, certains de mes amis ont une orthographe qui fait peur, et je pense que je pourrais vivre avec quelqu'un qui aurait des lacunes en orthographe, même si l'occasion ne s'est pas présentée :lol: . J'aurais plus de mal à vivre avec quelqu'un qui n'aurait aucun intérêt pour ce qui est important pour moi - des nourritures intellectuelles, disons, même si ça ne va pas forcément très loin. Je pourrais aimer un dysorthographique, mais sans doute pas un type qui écrirait sans faute et qui n'aurait comme seule passion dans la vie que le tuning, par exemple.

Oui, bien sûr, ce n'est pas la seule condition ! :lol:

Nita a écrit:Je suis horrifiée par les lacunes de certains de mes collègues, sans leur en vouloir ou les mépriser : je ne sais pas pourquoi certains sont bons en orthographe, mais je sais que tous ceux auxquels je pense sont passés à l'école après l'introduction des méthodes globales d'apprentissage de la lecture, et de l'observation raisonnée de la langue (où est le smiley qui vomit ?).

Oui, les non-méthodes de lecture sont manifestement en grande partie responsables de ce gâchis. Quelque chose me choque aussi : j'ai étonnamment peu de collègues autour de moi qui aiment lire, ou qui lisent beaucoup, en tout cas. Comment peut-on insuffler le goût de lire aux élèves si l'on n'est pas lecteur passionné soi-même ?...

Derborence a écrit:

Clarinette a écrit:Personnellement, j'ai toujours été excellente en orthographe sans y travailler, et sans vraiment connaître par cœur les règles, que j'ai réellement intégrées en formation et en faisant classe.
Je serais tentée de dire que c'est parce que j'ai lu énormément et très tôt, mais je connais des gens qui "n'impriment" pas ce qu'ils lisent, donc l'explication est sans doute plus complexe que cela.
Je suis à fond pour les langues anciennes dans la formation et à fond contre le recrutement de profs, toutes matières confondues, qui ne maîtrisent pas leur propre langue écrite.
Enfin, j'en ai un peu honte, parce que je trouve cela horriblement élitiste, mais je ne pourrais pas vivre avec quelqu'un qui fait beaucoup de fautes d'orthographe. De manière générale, j'ai du mal à avoir de l'estime pour quelqu'un qui a une mauvaise orthographe alors qu'il ou elle a suivi un cursus universitaire. Je sais que je suis terriblement intolérante sur ce coup-là, mais c'est ainsi...

Idem pour tout. j'ajoute que je suis infaillible un stylo à la main, mais que le clavier joint à la fatigue me font faire des fautes que je ne comprends pas moi-même. C'est troublant.
Parfois, l'orthographe calamiteuse de mes élèves me donne des suées de doute, vite balayées.

Le recrutement en primaire et dans l'enseignement secondaire et supérieur devrait se fonder sur une orthographe impeccable. Le "Tu t'ai trompé" lu ici il y a un jour ou deux est une honte, inexcusable.
On ne peut pas apprendre à écrire à des élèves sans savoir le faire soi-même. Pour avoir été récemment, afin d'aider une copine qui passe le CRPE, sur un forum d'aspirants instits, je peux dire que mes yeux ont saigné, et que je me suis mise en colère, toute seule...
Mais j'imagine que les personnes à orthographe irréprochable ne sont plus assez nombreuses pour combler tous les besoins.

Pour le compagnon: j'aurais du mal aussi. J'ai reçu un jour une lettre d'amour truffée, par-ci par là, de fautes, j'ai ri de bon coeur. C'est une histoire de maîtrise aussi, l'orthographe. Et le manque de maîtrise n'est pas attirant, a priori.

Edit: recruter d'anciens mauvais élèves...
Dans ce cas, il faut trouver d'anciens mauvais élèves rédimés, et c'est une denrée plus que rare...