L'orthographe et vous (primaire, secondaire, supérieur...)

Nita a écrit:

Janne a écrit:

Nita a écrit:Oh, ben c'est sympa de sous entendre que la vie de la fille de Rikki était sordide...

La mienne aussi, d'ailleurs, parce qu'à son âge, j'en lisais autant.

Je ne pense pas cela : j'ai lu vite et cru que c'était une de ses élèves parmi d'autres, et non sa fille. On ne lit jamais trop.
Allez, la mienne aussi était sordide dans ce cas-là : même profil que le tien et que celui de la fille de Rikki. Cela m'a rappelé que ma mère avait eu le droit a la même remarque et je me souviens encore des entretiens sinistres avec le CPE à cause de mes lectures.

Argh ! (On m'a fichu la paix, à moi.)

Hmm. C'était vraiment une sale période. Contente de ne plus avoir 12 ans...

Même profil aussi
Ma mère avait eu le droit à un commentaire du genre : "Mais elle ne peut pas comprendre ce qu'elle lit, ce ne sont pas des livres de son âge" :shock:
Sans compter les négociations avec la bibliothèque municipale où on ne pouvait emprunter que des livres jeunesse jusqu'à un certain âge

Même réaction de la part de la doc du collège où j'étais en 6°: "Mais tu ne peux pas lire ça, tu ne dois pas comprendre!".
C'était "Psychanalyse des contes de fées", que je lisais par petits bouts car je n'avais pas la possibilité de l'emprunter.

alberto79 a écrit:

krungthep a écrit: Pareil pour moi. J'ai fait latin et grec jusqu'en terminale, appris le russe et d'autres langues à l'âge adulte, et je n'ai pu que regretter de ne pas avoir fait russe bien plus tôt à la place du latin/grec. Une langue riche sur le plan sémantique et grammatical, qui ouvre une culture littéraire et artistique immense, et qui a en plus le mérite de ne pas être morte.
Mais je dois certainement aussi être une beauf finie.

Mais le latin n´est pas une langue morte. Imaginez que vous voulez assister à une messe organisé par la Fraternité Saint-Pie X. Il vous faut connaître le latin. D´ailleurs j´ai l´impression que c´est ça qui a poussé Cripure à étudier le latin…

Pas du tout. Il faut connaître le latin d'église, c'est totalement différent. Une des raisons pour lesquelles je me suis sentie flouée d'ailleurs quand j'ai constaté que cette langue était utilisée n'importe comment par l'église.

Janne a écrit:

Je suis d'accord avec toi. Mais pour la petite histoire : j'ai une copine qui commençait, il y a quelques années, une belle romance avec un gentil boulanger, charmant. Il avait toujours la petite attention, était fin d'esprit, lui faisait des pâtisseries rien que pour elle, etc. Un jour, il lui a glissé un mot dans sa boîte aux lettres pour une invitation touchante. Hélas, trois fois hélas : il y avait des fautes dans le texte. Ma copine a coupé court immédiatement et l'a battu froid, a changé de boulangerie. A ses yeux, l'homme avait commis une faute grave, presque morale. Il n'y a eu aucun moyen de lui faire changer d'idée.
Ma copine est célibataire. Jamais un homme faisant des fautes ne pourra vivre avec elle.

Votre copine est une crétine.

krungthep a écrit: Pas du tout. Il faut connaître le latin d'église, c'est totalement différent.

Ahh, bon, pourriez-vous développer un peu?

alberto79 a écrit:

krungthep a écrit: Pas du tout. Il faut connaître le latin d'église, c'est totalement différent.

Ahh, bon, pourriez-vous développer un peu?

Le latin d'église n'est pas pur, il contient beaucoup de mots inventés pour l'occasion, des déclinaisons farfelues etc.

krungthep a écrit:

alberto79 a écrit:

krungthep a écrit: Pas du tout. Il faut connaître le latin d'église, c'est totalement différent.

Ahh, bon, pourriez-vous développer un peu?

Le latin d'église n'est pas pur, il contient beaucoup de mots inventés pour l'occasion, des déclinaisons farfelues etc.

Ahh, oui, bien sûr, mais déjà le latin du Bas Empire et plus encore le latin médiéval étaient bien évolués par rapport à la langue de Cicéron…

alberto79 a écrit:

krungthep a écrit:

alberto79 a écrit:

krungthep a écrit: Pas du tout. Il faut connaître le latin d'église, c'est totalement différent.

Ahh, bon, pourriez-vous développer un peu?

Le latin d'église n'est pas pur, il contient beaucoup de mots inventés pour l'occasion, des déclinaisons farfelues etc.

Ahh, oui, bien sûr, mais déjà le latin du Bas Empire et plus encore le latin médiéval étaient bien évolués par rapport à la langue de Cicéron…

évolution ou décadence?
En tous cas, ca ne me plaisait pas d'apprendre une langue pure qui était aussi dévoyée irl.

krungthep a écrit:

alberto79 a écrit:

krungthep a écrit:

alberto79 a écrit:

krungthep a écrit: Pas du tout. Il faut connaître le latin d'église, c'est totalement différent.

Ahh, bon, pourriez-vous développer un peu?

Le latin d'église n'est pas pur, il contient beaucoup de mots inventés pour l'occasion, des déclinaisons farfelues etc.

Ahh, oui, bien sûr, mais déjà le latin du Bas Empire et plus encore le latin médiéval étaient bien évolués par rapport à la langue de Cicéron…

évolution ou décadence?
En tous cas, ca ne me plaisait pas d'apprendre une langue pure qui était aussi dévoyée irl.

Aucune langue n´est pure et toutes les langues évoluent (ou se dégradent si vous préférez) ...

krungthep a écrit:

alberto79 a écrit:

krungthep a écrit: Pas du tout. Il faut connaître le latin d'église, c'est totalement différent.

Ahh, bon, pourriez-vous développer un peu?

Le latin d'église n'est pas pur, il contient beaucoup de mots inventés pour l'occasion, des déclinaisons farfelues etc.

Il ne me semble pas !

C'est vrai qu'en syntaxe on trouve un quia absolument pas recommandable, mais c'est tout !

Forcément, c'est du latin de l'antiquité tardive, pas cicéronien, et parfois du haut-moyen-âge, ou plus tardif encore pour quelques cantiques.
Mais si j'enseignais dans un établissement religieux je ne priverais pas de prendre mes exemples grammaticaux dans les prières les plus connues.

alberto79 a écrit:

Janne a écrit:

Je suis d'accord avec toi. Mais pour la petite histoire : j'ai une copine qui commençait, il y a quelques années, une belle romance avec un gentil boulanger, charmant. Il avait toujours la petite attention, était fin d'esprit, lui faisait des pâtisseries rien que pour elle, etc. Un jour, il lui a glissé un mot dans sa boîte aux lettres pour une invitation touchante. Hélas, trois fois hélas : il y avait des fautes dans le texte. Ma copine a coupé court immédiatement et l'a battu froid, a changé de boulangerie. A ses yeux, l'homme avait commis une faute grave, presque morale. Il n'y a eu aucun moyen de lui faire changer d'idée.
Ma copine est célibataire. Jamais un homme faisant des fautes ne pourra vivre avec elle.

Votre copine est une crétine.

Elle n'appartient pas à cette époque, c'est tout.

alberto79 a écrit:Je comprends très bien l´intérêt du latin mais pourquoi le grec?

Le grec, c'est pour comprendre la formation des mots, savoir segmenter un mot inconnu en étymons, donc pour l'orthographe et la richesse du lexique. Ce n'est pas rien, quand même.

Ergo : comment peux-tu être si sage à ton âge ?

Janne a écrit:...pour la petite histoire : j'ai une copine qui commençait, il y a quelques années, une belle romance avec un gentil boulanger, charmant. Il avait toujours la petite attention, était fin d'esprit, lui faisait des pâtisseries rien que pour elle, etc. Un jour, il lui a glissé un mot dans sa boîte aux lettres pour une invitation touchante. Hélas, trois fois hélas : il y avait des fautes dans le texte. Ma copine a coupé court immédiatement et l'a battu froid, a changé de boulangerie. A ses yeux, l'homme avait commis une faute grave, presque morale. Il n'y a eu aucun moyen de lui faire changer d'idée.
Ma copine est célibataire. Jamais un homme faisant des fautes ne pourra vivre avec elle.

Oui, enfin, je n'en suis pas là, tout de même. Un homme attentionné, fin et spirituel ne peut se fiche comme d'une guigne de la façon dont il rédige ses messages, donc les quelques fautes qu'il pourrait commettre ne peuvent agir comme un repoussoir au regard de ses autres qualités, et sont sans doute améliorables. Ta copine me semble quand même un peu plus psychorigide que moi ! :shock:

Janne a écrit:

Clarinette a écrit:Moi, je suis résolument pour l'élitisme dans la sélection des enseignants... mais pas de panique, hein, ce n'est pas moi qui recrute ! :lol:

Moi aussi, mais on n'attire pas l'élite avec un salaire minable.

C'est un argument auquel je suis de plus en plus sensible avec l'âge, je m'en rends compte, mais il ne m'avait pas effleurée quand je suis entrée dans la profession.

Clarinette a écrit:

alberto79 a écrit:Je comprends très bien l´intérêt du latin mais pourquoi le grec?

Le grec, c'est pour comprendre la formation des mots, savoir segmenter un mot inconnu en étymons, donc pour l'orthographe et la richesse du lexique. Ce n'est pas rien, quand même.

Nul besoin de maîtriser le grec ancien pour connaître l´étymologie de la plupart de mots du français actuel. Franchement, le latin me semble utile et il a été indispensable pour moi à la Fac notamment en épigraphie et histoire ancienne. Mais je n´ai pas eu besoin ni de latin ni du grec pour ne pas faire des fautes d´orthographe en espagnol, ma langue maternelle. Maitriser plusieurs langues étrangères (même le grec moderne) me semble beaucoup plus utile qu´étudier le grec ancien.

alberto79 a écrit:

Clarinette a écrit:

alberto79 a écrit:Je comprends très bien l´intérêt du latin mais pourquoi le grec?

Le grec, c'est pour comprendre la formation des mots, savoir segmenter un mot inconnu en étymons, donc pour l'orthographe et la richesse du lexique. Ce n'est pas rien, quand même.

Nul besoin de maîtriser le grec ancien pour connaître l´étymologie de la plupart de mots du français actuel. Franchement, le latin me semble utile et il a été indispensable pour moi à la Fac notamment en épigraphie et histoire ancienne. Mais je n´ai pas eu besoin ni de latin ni du grec pour ne pas faire des fautes d´orthographe en espagnol, ma langue maternelle. Maitriser plusieurs langues étrangères (même le grec moderne) me semble beaucoup plus utile qu´étudier le grec ancien.

Oui mais ce sont justement les termes savants, empruntés au vocabulaire scientifique et spécialisé, qui viennent du grec et leur élucidation est rendue possible par la connaissance du grec, témoin cette ancienne élève, finissant sa formation de vétérinaire, qui m'a, il y a peu, dit qu'elle avait mémorisé bien plus rapidement que ses camarades les termes techniques liés à ses études.

Ergo a écrit: L'on sait bien également que dans la formation des enseignants, des choix doivent être faits. Si je prends mon exemple en anglais: dans l'idéal, j'aimerais bien qu'un enseignant d'anglais ait d'abord une maîtrise irréprochable de sa propre langue - et de préférence une maîtrise de plusieurs autres langues pour pouvoir comprendre le système qu'il enseigne, comprendre qu'une langue n'est pas 'juste' un assemblage de mots et une grammaire.

Moi, j aimerais d´abord que les enseignants de langues étrangères maitrisent les langues étrangères qu´ils sont censés enseigner. Je connais quelques certifiées et agrégées d´espagnol francophones qui parlent très mal l´espagnol. Je sais bien que parler une langue n´est pas une condition suffisante pour l´enseigner, mais c´est sans doute une condition sine qua non.

Le grec ancien, c'est beau, tout simplement.
De grands textes ont été écrits dans cette langue (tout comme dans d'autres, je ne fais pas - pardon pour le néologisme - d'hellénocentrisme), et rien ne vaut le plaisir d'aller voir par soi-même.
Ce que je dis pour le grec vaut naturellement pour les autres langues.

thrasybule a écrit:

alberto79 a écrit:

Clarinette a écrit:

alberto79 a écrit:Je comprends très bien l´intérêt du latin mais pourquoi le grec?

Le grec, c'est pour comprendre la formation des mots, savoir segmenter un mot inconnu en étymons, donc pour l'orthographe et la richesse du lexique. Ce n'est pas rien, quand même.

Nul besoin de maîtriser le grec ancien pour connaître l´étymologie de la plupart de mots du français actuel. Franchement, le latin me semble utile et il a été indispensable pour moi à la Fac notamment en épigraphie et histoire ancienne. Mais je n´ai pas eu besoin ni de latin ni du grec pour ne pas faire des fautes d´orthographe en espagnol, ma langue maternelle. Maitriser plusieurs langues étrangères (même le grec moderne) me semble beaucoup plus utile qu´étudier le grec ancien.

Oui mais ce sont justement les termes savants, empruntés au vocabulaire scientifique et spécialisé, qui viennent du grec et leur élucidation est rendue possible par la connaissance du grec, témoin cette ancienne élève, finissant sa formation de vétérinaire, qui m'a, il y a peu, dit qu'elle avait mémorisé bien plus rapidement que ses camarades les termes techniques liés à ses études.

Absolument, et sans même parler de langage scientifique. Le français est certe plus imprégné de latin, mais les mots grecs y pullulent. Si l'on sait décomposer téléphone, on comprend ce qu'est au télégraphe, un homophone, une biographie, etc. Nous nous amusons souvent à ce petit jeu en classe, et les élèves apprécient beaucoup.
Mais je suis aussi entièrement d'accord pour dire que la maîtrise de plusieurs langues vivantes peut donner accès à un raisonnement philologique comparatif très précieux.

alberto79 a écrit:

Ergo a écrit: L'on sait bien également que dans la formation des enseignants, des choix doivent être faits. Si je prends mon exemple en anglais: dans l'idéal, j'aimerais bien qu'un enseignant d'anglais ait d'abord une maîtrise irréprochable de sa propre langue - et de préférence une maîtrise de plusieurs autres langues pour pouvoir comprendre le système qu'il enseigne, comprendre qu'une langue n'est pas 'juste' un assemblage de mots et une grammaire.

Moi, j aimerais d´abord que les enseignants de langues étrangères maitrisent les langues étrangères qu´ils sont censés enseigner. Je connais quelques certifiées et agrégées d´espagnol francophones qui parlent très mal l´espagnol. Je sais bien que parler une langue n´est pas une condition suffisante pour l´enseigner, mais c´est sans doute une condition sine qua non.

Entièrement d'accord avec toi. Mais ce n'est pas le parti pris actionnel qui domine actuellement la didactique des LV qui va arranger les choses...

Presse-purée a écrit:Le grec ancien, c'est beau, tout simplement.
De grands textes ont été écrits dans cette langue (tout comme dans d'autres, je ne fais pas - pardon pour le néologisme - d'hellénocentrisme), et rien ne vaut le plaisir d'aller voir par soi-même.
Ce que je dis pour le grec vaut naturellement pour les autres langues.

Bien sûr, cette dimension est capitale, et j'y suis très sensible, mais j'évoquais plus particulièrement la possibilité d'une formation de base en langues anciennes, dans un but strictement utilitaire de meilleure compétence grammaticale et orthographique.

Alberto: tout à fait, mais je fais partie de cette catégorie qui considère qu'on ne peut maîtriser aucune langue étrangère sans maîtriser sa propre langue.

Ca me paraît totalement invraisemblable que quelqu'un parle un anglais parfait en deuxième langue alors qu'il ne maîtrise pas le français.

Ensuite, quand j'ai passé le capes d'anglais, la partie de la note consacrée à la langue avoisinait le 1/4 d'une note coef 3 à l'oral et une partie ridicule d'un coef 1 à l'écrit.

A contrario, parler parfaitement une langue n'est pas un gage d'être capable de l'enseigner.

D'accord avec tout ça, bien évidemment !

Ergo a écrit:Alberto: tout à fait, mais je fais partie de cette catégorie qui considère qu'on ne peut maîtriser aucune langue étrangère sans maîtriser sa propre langue.

Ca me paraît totalement invraisemblable que quelqu'un parle un anglais parfait en deuxième langue alors qu'il ne maîtrise pas le français.

Je suis complément d´accord.

Ergo a écrit:

A contrario, parler parfaitement une langue n'est pas un gage d'être capable de l'enseigner.

Je pense comme vous, c´est pourquoi je l´avais déjà signalé plus haut.

Ergo a écrit:Alberto: tout à fait, mais je fais partie de cette catégorie qui considère qu'on ne peut maîtriser aucune langue étrangère sans maîtriser sa propre langue.

Ca me paraît totalement invraisemblable que quelqu'un parle un anglais parfait en deuxième langue alors qu'il ne maîtrise pas le français.

Je suis d'accord en théorie, mais cela contredit ce que je constate tous les jours. Il y a des situations de bilinguisme très différentes, et on peut très bien mieux maîtriser la langue de l'école qui peut être l'anglais que sa langue maternelle qui peut être le francais.

On peut communiquer à peu près efficacement dans une langue sans pour autant en avoir consciemment décrypté tout le mécanisme, et donc ne pas être capable de l'enseigner, ce qui est ma préoccupation sur ce sujet.

Je pense que nous ne parlons pas de la même chose krungthep: je parle de maîtriser une langue étrangère, pas la matière qui enseigne la langue étrangère (si c'est ce que tu entends par "la langue de l'école qui peut être l'anglais").

Avec les programmes actuels, un élève peut avoir 20 de moyenne en anglais sans être bilingue du tout. Tout au plus saura-t-il vaguement se débrouiller pour se commander à manger mais il ne maîtrise pas la langue, il maîtrise la matière.

Dans les programmes actuels, l'essentiel est que l'élève se fasse comprendre, quand bien même son discours est truffé de fautes (grammaire, orthographe, syntaxe...). C'est d'ailleurs un leurre total: dans ce cas, l'élève peut se faire comprendre parce qu'en face, son interlocuteur (l'enseignant) reconstruit le discours grâce à sa maîtrise de la langue. Mettons ensemble deux élèves qui parlent mal, ils ne se comprendront pas.

Il y a un fossé entre maîtriser une langue et se débrouiller.
Ca fait longtemps que je n'ai pas cité mon maître à penser: "le fond et la forme sont indissociables".

Edit: Clarinette .