Re: Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà !

par Roumégueur Ier Mar 6 Nov 2012 - 19:54

Igniatius a écrit:
Après manger, je reviendrai sur les parallèles avec la pensée étrange de Lioneljeanjeau.

Oui, mange avant d'en parler, lire son blog et ses préconisations risquerait de te couper l'appétit, définitivement...

par Igniatius Mar 6 Nov 2012 - 20:03

Roumégueur Ier a écrit:

Igniatius a écrit:
Après manger, je reviendrai sur les parallèles avec la pensée étrange de Lioneljeanjeau.

Oui, mange avant d'en parler, lire son blog et ses préconisations risquerait de te couper l'appétit, définitivement...

Je ne suis pas allé sur son blog mais ses interventions ici m'ont fait bondir.
Bon j'ai fini de manger alors allons-y.

par Igniatius Mar 6 Nov 2012 - 20:18

Dans le discours de Guillaume Caron, je vois que les "meilleurs" sont ignorés car l'élite sera tjrs formée.
Cela semble vouloir dire qu'il n'est pas nécessaire de mettre l'accent sur une école exigeante en savoirs disciplinaires avant le lycée car celui-ci pourvoira à leurs lacunes.
Je pense évidemment très fausse cette idée.
D'abord, cela laisse entendre que l'on peut ne pas apprendre grand-chose, a part vivre ensemble, pdt 15 ans sans que cela soit préjudiciable. Cela rejoint parfaitement les idées bizarres de Lionel Jeanjeau qui pensait que ce qui était appris avant la terminale n'avait guère d'importance puisqu'un changement de gouvernement produisait des effets immédiats. Mystères de la pensée magique de l'idéologie...
Ensuite, cela sous-entend, et Guillaume le mentionne, que nous n'avons pas les élèves les plus faibles au lycée, ce qui permet d'accentuer les exigences j'imagine. C'est faux encore : clairement, nous n'avons pas TOUS les élèves les plus faibles. Mais nous en avons qui sont plus faibles que la plupart des lycéens pros : ils sont arrivés là parce qu'ils n'ont été pris ds aucun bep ou seconde pro et que le principal de leur collège a déclaré "admis en seconde pro", ce qui lui donne de droit le passage en seconde GT.
Et nous en avons de plus en plus car les filières pro deviennent peau de chagrin.
Enfin, il est temps de réaliser que nos élites, même si elles demeurent de bon niveau, sont d'abord recrutées socialement avant de l'être intellectuellement : cela va nuire à très moyen terme au pays, je ne cesse de le répéter, mais Cassandre connait des réincarnations régulières...

par ysabel Mar 6 Nov 2012 - 20:30

Igniatius a écrit:Dans le discours de Guillaume Caron, je vois que les "meilleurs" sont ignorés car l'élite sera tjrs formée.
Cela semble vouloir dire qu'il n'est pas nécessaire de mettre l'accent sur une école exigeante en savoirs disciplinaires avant le lycée car celui-ci pourvoira à leurs lacunes.
Je pense évidemment très fausse cette idée.
D'abord, cela laisse entendre que l'on peut ne pas apprendre grand-chose, a part vivre ensemble, pdt 15 ans sans que cela soit préjudiciable. Cela rejoint parfaitement les idées bizarres de Lionel Jeanjeau qui pensait que ce qui était appris avant la terminale n'avait guère d'importance puisqu'un changement de gouvernement produisait des effets immédiats. Mystères de la pensée magique de l'idéologie...
Ensuite, cela sous-entend, et Guillaume le mentionne, que nous n'avons pas les élèves les plus faibles au lycée, ce qui permet d'accentuer les exigences j'imagine. C'est faux encore : clairement, nous n'avons pas TOUS les élèves les plus faibles. Mais nous en avons qui sont plus faibles que la plupart des lycéens pros : ils sont arrivés là parce qu'ils n'ont été pris ds aucun bep ou seconde pro et que le principal de leur collège a déclaré "admis en seconde pro", ce qui lui donne de droit le passage en seconde GT.Et nous en avons de plus en plus car les filières pro deviennent peau de chagrin.
Enfin, il est temps de réaliser que nos élites, même si elles demeurent de bon niveau, sont d'abord recrutées socialement avant de l'être intellectuellement : cela va nuire à très moyen terme au pays, je ne cesse de le répéter, mais Cassandre connait des réincarnations régulières...

En effet, tous les ans j'ai un paquet d'élèves en 2de qui sont dans la situation voire certains qui veulent aller en apprentissage.

par Robin Mar 6 Nov 2012 - 20:39

Évaluation - socle commun - compétences : IL FAUT PO-SI-TI-VER !!!!!!!!!!!

Ne dites pas : "Il ne sait rien."

Dites :

"L’imprégnation cognitive résiduelle n'est pas encore quantifiable, mais on constate des progrès méthodologiques dans l'ouverture du cartable."

Ne dites pas :

"Il n'apprend rien."

Dites :

"Ses capacités mnémotechnique ne sont pas assez développées en raison d'une carence en phosphore."

Ne dites pas :

"Il est paresseux."

Dites :

"Il manifeste un léger déficit de motivation induisant une phase de repos intellectuel qui n'est probablement que temporaire."

ou encore :

"Il ne présente pas d'appétence manifeste pour le travail scolaire et se montre réfractaire à toute dépense d'énergie superflue.

Ne dites pas :

Il ne fait rien.

Dites :

"On ne trouve nulle trace concrète, ni même virtuelle d'une activité débordante, mais sa volonté de bien faire commence à devenir perceptible.

par Cath Mar 6 Nov 2012 - 20:58

Igniatius a écrit: Mais nous en avons qui sont plus faibles que la plupart des lycéens pros : ils sont arrivés là parce qu'ils n'ont été pris ds aucun bep ou seconde pro et que le principal de leur collège a déclaré "admis en seconde pro", ce qui lui donne de droit le passage en seconde GT.

Je nuance juste ce point: les élèves sont admis à passer en 2° générale ou professionnelle. L'un ou l'autre (et j'ai dû expliquer 350 fois ça à un de mes élèves qui a persisté toute l'année dernière à dire qu'il voulait se réorienter en 2° générale, ce qui est impossible, sauf à retenter le coup en redoublant se 3°, si le principal du collège le veut bien).

par Igniatius Mar 6 Nov 2012 - 21:26

Cath, corrige-moi si je me trompe : si le passage en seconde pro est décidé, MAIS que le gamin n'est pas pris ds la section de son choix, alors il va de droit en seconde GT. Non ?

En tous cas, j'ai eu de nombreux élèves arrivés ici car n'ayant pas eu leur choix en filière pro.

par Gryphe Mar 6 Nov 2012 - 21:31

Igniatius a écrit:si le passage en seconde pro est décidé, MAIS que le gamin n'est pas pris ds la section de son choix, alors il va de droit en seconde GT. Non ?
En tous cas, j'ai eu de nombreux élèves arrivés ici car n'ayant pas eu leur choix en filière pro.

Mais ce n'est pas possible (en théorie), on accorde le passage pour la seconde pro et/ou pour la seconde GT.
Le passage en seconde pro ne vaut pas pour la seconde géné.
Ce qui est vrai en revanche, c'est que seconde techno et seconde géné sont un seul et même vœu d'orientation.

S'il n'y a pas de place dans la seconde pro demandée, l'élève passe au 2ème tour puis va en MGI, mission locale, apprentissage, redoublement...

Ou alors le CDE du collège change la décision d'orientation in extremis...

par Igniatius Mar 6 Nov 2012 - 21:44

Il n'y a donc aucun CDE qui, après refus de la seconde pro, ne valide le passage en GT plutôt qu'un redoublement ou une MGI ?

Honnêtement, ça m'étonnerait, ou alors cela fait bcp d'affabulateurs parmi mes élèves.
Je ne peux pas l'exclure car ils ne pigent pas tjrs bien ce qu'il se passe autour d'eux.

Au minimum, ce que nous avons en lycée, ce sont des gamins qui ne veulent pas aller en seconde pro, mais que le CDE ne veut pas faire redoubler, donc GT...
En gros, ce qu'il y a de pire pour le gamin.

par Igniatius Mar 6 Nov 2012 - 21:45

Je viens de lire ta dernière phrase : tu m'as répondu, désolé !

par neomath Mar 6 Nov 2012 - 21:46

Clint a écrit:

Je crois aussi que l'on mélange un peu tout dans ce genre de débat. Juste un exemple, si les élèves du Lycée prétendent ne pas se souvenir d'avoir travaillé sur la médiatrice en collège, ce n'est pas parce que c'est effectivement le cas. Le problème est ailleurs à mon sens....

Je plussoie. Je peux vous jurer qu'en collège toute la géométrie au programme est enseignée et bien enseignée.
Encore faudrait il que monchérimoncoeur apprenne ses leçons. Or pourquoi le ferait il puisque :
1) Qu'il les apprenne ou pas il passera dans la classe supérieure.
2) Une certaine pédagogie mal digérée a persuadé ses parents que "ça ne sert à rien d'apprendre ses leçons si on n'a pas compris".

par GD Mar 6 Nov 2012 - 22:03

GuillaumeCaron a écrit:Allez, pour revenir au sujet, un exemple en géographie :

http://laurentfillion.wordpress.com/2012/11/05/une-evaluation-sous-forme-de-tache-complexe-en-geographie-en-3e/

Il s'agit ici d'une évaluation, notons qu'on pourrait très bien le faire en phase de "formation".

Tout d'abord, je ne me fais vraiment pas à ce terme de "tâches complexes" , demander aux élèves de faire des affiches ou des panneaux cela se fait depuis longtemps. Pourquoi inventer un nouveau terme ?
Il est louable de rendre le travail plus attractif pour les élèves c'est même souvent plus intéressant à corriger. Mais l'exemple de l'affiche est parfait. Les élèves de Laurent Fillon ont raison c'est la forme qui compte le plus ( oui c'est une affiche) .

Pour ma part, la principale difficulté des élèves étant la rédaction, c'est ce que je fais le plus travailler . Cela ne m'amuse pas mais j'estime que du plus faible au plus doué ils ont tous quelque chose à améliorer, tous des progrès à faire. J'essaie de rendre les évaluations plus "attractives" mais je n'oublie pas que c'est avant tout un moyen de les motiver. Pour prendre (rapidement) l'exemple de la région , je préfère un sujet formulé comme ceci " Vous travaillez pour le Conseil Régional. Vous devez rédiger un document (une brochure, un article , etc...) qui fait la promotion de la région etc......" en donnant des consignes précises pour la rédaction. On peut même demander un croquis. On peut formuler le sujet de plusieurs façons ( de manière lus neutre Le Nord Pas de Calais , une région attractive ? ) mais pour moi l'objectif c'est de les faire réfléchir, rédiger et argumenter.

Sur les compétences , je ne suis toujours pas convaincu par ce mode d'évaluation mais Laurent Fillon est libre de le faire, comme j'espère rester libre de ne pas le faire. Et pas besoin d'évaluer par compétences pour demander un travail comme une affiche en géographie.

Pour terminer je m'autoquote , il y a eu beaucoup de messages depuis et Guillaume n'a pas pu répondre.

Ma question ne portait pas sur l'approche par compétences, à moins que cette approche ne devienne obligatoire avec le socle commun ( c'est le souhait de certains j'imagine) .
Je reformule , dans l'esprit du socle commun ( garantir un minimum à tous) , cette "grande promesse démocratique" comme disent certains, l'énoncé 1 n'est il pas plus adapté ?

par fanette Mar 6 Nov 2012 - 22:32

Igniatius a écrit:Il n'y a donc aucun CDE qui, après refus de la seconde pro, ne valide le passage en GT plutôt qu'un redoublement ou une MGI ?

Chez nous :
- un élève redoublant de 3ème qui refuse de faire des voeux pour la voie pro est automatiquement envoyé en 2nde G (le principal : "Mme Fanette, vous ne voulez tout de même pas envoyer cet élève à la mission locale ?!" Evil or Very Mad

)
- pour certains élèves qui demandent une voie pro mais qui risquent de ne pas avoir leurs voeux les plus ambitieux, et qui pourraient peut-être aller en STG (!) : "nous allons aussi cocher la 2nde générale, comme ça, s'il souhaite se réorienter en cours d'année, ce sera possible "

furieux

Pendant des années, le proviseur du lycée polyvalent du secteur est venu nous dire que nous étions trop sévères sur les passages en 2nde générale : "nous avons en pro des élèves qui s'ennuient, parce que leur niveau est trop élevé humhum

, du coup, ils font de l'absentéisme et décrochent ... :shock: ".
Curieusement, il y a 2 ans, il n'a pas du tout tenu le même discours, les 2ndes avaient dû être gratinées ... Cette année, nous ne l'avons pas vu, je soupçonne notre CDE de ne pas l'avoir ré-invité ! Twisted Evil

par loup des steppes Mar 6 Nov 2012 - 22:33

En LV les élèves de 2nde qui nous arrivent maintenant, abreuvés de "compétences" depuis la maternelle,... euh comment dire ? affraid

... Peut-on valider l'in-compétence Embarassed

?
Celle des profs bien sûr !
Parce que les élèves, eux, ils ont validé A2 du CECRL il parait... suspect:

Et la mienne -d'incompétence- en tout premier lieu, parce que je n'arrive pas du tout, en si peu d'heures, à combler toutes les lacunes.. affraid

D'ailleurs si je suis honnête, je suis complètement perdue dans le labyrinthe des "progressions", "séquences", "tâches finales", "évaluations sommatives" et autres réjouissances !

En plus j'avoue que ce n'est pas toujours "ludique" (surtout pour moi à vrai dire) ni même parfois "authentique" (ah oui parce que un doc vidéo, si on le passe en audio seulement, ce n'est plus de l'authentique, IPR dixit) ..

Et puis trouver des docs authentiques qui abordent les "Notions & Domaines", en 1eres et Terminales chercher/découper des vidéos de 1'30 qui traitent d'un topic relatif aux thèmes imposés dans ces Notions & Domaines.. furieux

Liberté pédagogique ??

Je n'en peux plus des "compétences" en LV.. et franchement mes lycéens, j'ai l'impression de ne pas leur apprendre grand chose -- et pourtant je ne respecte pas vraiment ce qu'on nous impose Evil or Very Mad

par loup des steppes Mar 6 Nov 2012 - 22:40

Je ne parle pas des ravages de cette instruction minimaliste sur les post-bacs aussi; les comptes-rendus en français des BTS AM (ex secrétariat trilingue direction) sont cousus d'horreurs (syntaxe, lexique..); en anglais ce n'est pas folichon, mais si au moins ils maîtrisaient leur langue natale déjà, à l'oral et à l'écrit ! Chaque année c'est un peu pire que la précédente affraid

par loup des steppes Mar 6 Nov 2012 - 22:43

HS IN -Et cela ne fera qu'empirer quand le recrutement se fera principalement sur les bacs-pro, déjà quand je vois ce que ça donne avec des "S" et des "L" -les "STG" on est moins déçu par le niveau, on s'y attendait..-
HS OFF

par Igniatius Mar 6 Nov 2012 - 23:02

fanette a écrit:

Igniatius a écrit:Il n'y a donc aucun CDE qui, après refus de la seconde pro, ne valide le passage en GT plutôt qu'un redoublement ou une MGI ?

Chez nous :
- un élève redoublant de 3ème qui refuse de faire des voeux pour la voie pro est automatiquement envoyé en 2nde G (le principal : "Mme Fanette, vous ne voulez tout de même pas envoyer cet élève à la mission locale ?!" )
- pour certains élèves qui demandent une voie pro mais qui risquent de ne pas avoir leurs voeux les plus ambitieux, et qui pourraient peut-être aller en STG (!) : "nous allons aussi cocher la 2nde générale, comme ça, s'il souhaite se réorienter en cours d'année, ce sera possible "

Pendant des années, le proviseur du lycée polyvalent du secteur est venu nous dire que nous étions trop sévères sur les passages en 2nde générale : "nous avons en pro des élèves qui s'ennuient, parce que leur niveau est trop élevé , du coup, ils font de l'absentéisme et décrochent ... :shock: ".
Curieusement, il y a 2 ans, il n'a pas du tout tenu le même discours, les 2ndes avaient dû être gratinées ... Cette année, nous ne l'avons pas vu, je soupçonne notre CDE de ne pas l'avoir ré-invité !

OK, merci.
C'est donc bien ce qui explique que certains des plus mauvais élèves de collège débarquent bien chez nous.
Le lycée n'est plus tout à fait la fabrique élitiste à abattre : il faut vite informer ceux qui veulent "changer la société par le haut" qu'ils ont gagné.

Mais c'est pas joli à voir.

par loup des steppes Mar 6 Nov 2012 - 23:30

Chez nous aussi on a des élèves très faibles qui devraient être en pro mais se retrouvent en 2nde générale.. dans ma classe cette année il y a deux élèves qui ont déjà demandé une réorientation en pro -et c'est là qu'ils voulaient aller au départ en plus!

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 1:32

Igniatius a écrit:Je suis rassuré par la conclusion de ton post Cripure car j'ai eu l'impression pdt tte la lecture que cette dame pratiquait exactement l'enseignement très traditionnel que j'ai reçu.

Attention, elle va se suicider sur scène au prochain congrès du Komité Zentral... Non, vous n'avez pas reçu, j'espère, cet enseignement déplorable qui consiste à instrumentaliser les textes. J'accepte les compliments de MUTIS et de JPhMM, mais seulement en y ajoutant que dans mes cours, le talent vient de Racine, de La Fontaine, de Rabelais, de Zola, de Verlaine, etc., que je fais lire pour eux-mêmes, pas pour illustrer un point de cours. Mon métier consiste à m'effacer le plus possible devant les textes que j'ai choisis. Je suis là uniquement pour aider, la force de mon cours, et je la défends bec et ongles, elle est chez nos auteurs.

Ruthven a écrit:J'en profite pour te poser une question sur les moyennes en sciences en TS avec la réforme du lycée.

Y a-t-il pour autant inflation dans les moyennes par rapport à ce qui est demandé avec la réforme (même question en PC et SVT) ? Ma TS a entre 12 et 13,5 de moyenne dans les disciplines scientifiques, pourtant je ne trouve pas ces élèves très à l'aise dans la maîtrise scolaire.

Avez-vous lu l'étude statistique sur le bac à Montpellier ?

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 1:37

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 1:40

Igniatius a écrit:Mes secondes ne savent plus ce que sont médiane, hauteur, médiatrice ou bissectrice et n'ont qu'une cague idée de ce que l'on appelle une démonstration.

Et c'est devenu un vrai problème, d'ailleurs. Car je ne peux plus m'appuyer sur les maths pour expliquer la différence entre "prouver" et "argumenter" en seconde, ni pour expliquer qu'un ne prouve pas avec des exemples : ils ne le savent pas via les maths, alors qu'il y a peu encore, c'étaient des points assez bien maîtrisés. Chaque année quelque chose s'écroule. Le problème des sols sablonneux...

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 1:44

GuillaumeCaron a écrit:

Igniatius a écrit:Si si, on va être d'accord sur ta première phrase : ce que je reproche aux programmes, c'est de quasiment bannir la technique.

Pour la suite, j'aimerais vivre ds ton monde de bisounours : le pgcd était enseigné en CM2 il y a 50 ans. J'ai des Spe maths depuis 10 ans : étonnamment, c'est cette année que j'ai récupéré des élèves n'ayant aucun souvenir d'avoir vu cela en collège (et pourtant j'ai des bons).
Ce qui a disparu du collège, c'est la géométrie : il n'y à plus rien a part Thales et Pythagore. Mes secondes ne savent plus ce que sont médiane, hauteur, médiatrice ou bissectrice et n'ont qu'une cague idée de ce que l'on appelle une démonstration.
Concernant le calcul, ils ne savent plus ce qu'est une racine, sauf s'ils ont eu des profs qui dépassent un peu le socle. Ne parlons pas des puissances, notion abandonnée depuis 10 ans.
Pour l'algèbre : je pourrais lister les manquements mais je vais plutôt m'appuyer sur une stat. Tu dois avoir connaissance du sujet du dernier dnb, qui contenait justement un exo basique de factorisation à "l'ancienne". Nous avons reçu récemment par mail un débriefing de ce dnb par nos ipr (Nantes) : seuls 21% des élèves ont réussi cet exercice. En commentaire, les ipr s'alarment du dégât et rappellent qu'il faut en effectuer en "exercices rapides" (leur nouveau dada qui résout tout). J'en déduis :
1. Que le bachotage débile ne doit pas être si simple puisque, lorsqu'on ne le pratique pas, on n'arrive pas a répondre a un exo basique du collège d'antan (sans aucune difficulté technique)
2. Que les instructions officielles ne sont que du vent. Tout le monde, toi compris, sait bien qu'il devient impossible d'enseigner des calculs aussi simples qu'une différence de deux carrés, alors plus personne ne l'exige vraiment. Et les ipr feignent de s'en offusquer.
Ils feraient bien de se réveiller surtout.

Concernant les probas : d'abord il me parait prématuré de les enseigner au collège car elles nécessitent une certaine conformation d'esprit.
Ensuite, malgré ce que tu crois, les programmes de term actuels vont moins loin que ceux d'il y a 10 ans alors mêle qu'ils en font depuis 4 ans !
L'aspect probas continues n'est même pas mathématique car les élèves decouvrent le calcul intégral et la loi normale en quelques mois. Il est très difficile de justifier le passage discret-continu et impossible de faire autrement que réduire la loi normale a un outillage incompréhensible.
En attendant, les probas conditionnelles chiadées et le dénombrement qui fait réfléchir sont mis de côté.
Bonjour les maths.

En bref, il n'y a strictement rien que des secondes sachent mieux faire aujourd'hui qu'auparavant.
Tu peux dire le contraire comme nos ipr qui pensent que ce que dit le programme est vrai mais si tu trouves plus qu'un pour cent de profs de maths de lycée qui pensent comme toi, je te paye le champagne.

Je crois qu'on va s'arrêter là. Lire de telles bêtises ...

Ah ben zut alors, c'est seulement ce que j'entends autour de moi dans mon bahut... Et j'en fréquente, des matheux ! :lol:

par loup des steppes Mer 7 Nov 2012 - 1:50

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:Mes secondes ne savent plus ce que sont médiane, hauteur, médiatrice ou bissectrice et n'ont qu'une cague idée de ce que l'on appelle une démonstration.

Et c'est devenu un vrai problème, d'ailleurs. Car je ne peux plus m'appuyer sur les maths pour expliquer la différence entre "prouver" et "argumenter" en seconde, ni pour expliquer qu'un ne prouve pas avec des exemples : ils ne le savent pas via les maths, alors qu'il y a peu encore, c'étaient des points assez bien maîtrisés. Chaque année quelque chose s'écroule. Le problème des sols sablonneux...

En LV on ne peut plus s'appuyer sur le français ... dans les sables mouvants du socle on s'enfonce on s'enfonce

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 1:51

Igniatius a écrit:j'ai regardé le devoir donne il y a 3 ans a mes TSTI : j'ai rigolé, et viens de le leur filet en dm pour les vacances.

Quel boeuf ! :lol:
Fin des bacs A, B, C, D : session 94.

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 1:56

Gryphe a écrit:

Igniatius a écrit:si le passage en seconde pro est décidé, MAIS que le gamin n'est pas pris ds la section de son choix, alors il va de droit en seconde GT. Non ?
En tous cas, j'ai eu de nombreux élèves arrivés ici car n'ayant pas eu leur choix en filière pro.

Mais ce n'est pas possible (en théorie), on accorde le passage pour la seconde pro et/ou pour la seconde GT.
Le passage en seconde pro ne vaut pas pour la seconde géné.
Ce qui est vrai en revanche, c'est que seconde techno et seconde géné sont un seul et même vœu d'orientation.

S'il n'y a pas de place dans la seconde pro demandée, l'élève passe au 2ème tour puis va en MGI, mission locale, apprentissage, redoublement...

Ou alors le CDE du collège change la décision d'orientation in extremis...

Gryphe, il n'existe pas de seconde technique. C'est seconde pro ou seconde Générale & Technologique, c'est tout.
A peu près un quart des élèves de seconde GT de mon lycée ont été refusés dans des sections pros et ils pensent qu'en ne fichant rien de l'année, ils seront réorientés d'office. Alors qu'au mieux, ils seront rebrassés avec les nouveaux sortants de 3e...

par loup des steppes Mer 7 Nov 2012 - 1:58

Mais ils ne seront pas prioritaires.. les 3ème passeront avant eux dans les sections pro.