Re: Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà !

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 16:06

Bon, moi, j'abandonne Very Happy

Le socle, il ne passera pas par moi professeur

Enfin, peut-être que si. Mais je ne m'en rendrai pas compte.
Mais il y a des trucs à brancher sur les profs du socle pour que toute cette agitation produise au moins de l'énergie...

par Anaxagore Mer 7 Nov 2012 - 16:20

GuillaumeCaron a écrit:

GD a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'approche par compétences, à moins que cette approche ne devienne obligatoire avec le socle commun ( c'est le souhait de certains j'imagine) .
Je reformule , dans l'esprit du socle commun ( garantir un minimum à tous) , cette "grande promesse démocratique" comme disent certains, l'énoncé 1 n'est il pas plus adapté ?

Les compétences sont l'essence du socle, voilà pourquoi énoncé 2 plutôt que l' énoncé 1. Tout simplement.
Ce socle n'est pas une liste de capacités et de connaissances mais on parle bien de compétences.

C'est aussi pour ça quand dans la refondation, les tractations sur celui-ci ont été importantes.
Il y a pour moi deux aspects importants du socle :

- Le minimum commun à tous
- L'approche par compétences

Même si l'APC ne me semble pas être obligatoire, l'évaluation des compétences l'est donc ...

Voilà bien le problème ( pour moi) , les compétences sont l'essence même du socle. C'est tout autre chose que le "minimum commun à tous".
On sent bien que les défenseurs du socle veulent surtout développer l'évaluation et l'approche par compétences. C'est leur vision, leur choix. Inutile de se cacher derrière le "minimum commun à tous" comme si les autres enseignants ne le voulaient pas.

Que disent les (nombreux) enseignants qui se plaignent ? " Les élèves n'ont pas les bases" , autre manière de dire qu'il est important d'insister sur ce fameux "minimum commun à tous" et ceci dès le primaire. C'est donc bien l'approche par compétences qui pose problème.

Pour en revenir aux propositions d'énoncés, l'énoncé 2 correspond mieux à une approche par compétences ( et encore on peut certainement trouver des compétences dans l'énoncé 1 , ou demander après de faire un diaporama, un oral etc... niveau horaire ) mais l'énoncé 1 correspond parfaitement au "minimum commun à tous".

Le "minimum commun à tous" c'est une chose importante. Mais après il faut encore déterminer ce qu'on doit mettre dans ce minimum.

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite. C'est bien ce qu'il faut de minimum dans la vie.

Parce qu'on pourrait être tenté d'y mettre une liste de choses techniques ou du style "les préfectures par coeur" ... (j'exagère volontairement).

Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

C'est bien un choix qui est fait.

Pour compléter, le texte date d'aujourd'hui et éclaire notre débat :

http://soclecommun2012.wordpress.com/2012/11/07/oui-aux-competences-a-lecole-mais-pas-nimporte-comment/

Venant de vous c'est une sorte d'hommage. Je vais vous dire, ceux qui s'intéressent au projet SLECC savent que cela va beaucoup plus loin que ce que vous ne laissez entendre, mais contrairement à d'autres pédagogues nous préférons afficher des exigences mesurées (quoique ambitieuses quand on les entend au sens large du terme) et aller beaucoup plus loin...plutôt que faire l'inverse. Suspect

par Iphigénie Mer 7 Nov 2012 - 16:32

Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?

je vous dirais bien que oui, ça m'embête si ces initiatives et ces réflexions ne s'appuient sur aucun savoir.
Je trouve ça même exrêmement dangereux.
Et je me demande même si à force de confondre "école" et "fabrique du citoyen" on n'est pas en train de détruire ....le socle de la société.

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 16:40

iphigénie a écrit:

Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?

je vous dirais bien que oui, ça m'embête si ces initiatives et ces réflexions ne s'appuient sur aucun savoir.
Je trouve ça même exrêmement dangereux.
Et je me demande même si à force de confondre "école" et "fabrique du citoyen" on n'est pas en train de détruire ....le socle de la société.

Non, celui-là, l'individualisme et la sottise sarkozystes l'ont détruit depuis lurette Suspect

par Gryphe Mer 7 Nov 2012 - 16:51

Anaxagore a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...
Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

Venant de vous c'est une sorte d'hommage. Je vais vous dire, ceux qui s'intéressent au projet SLECC savent que cela va beaucoup plus loin que ce que vous ne laissez entendre, mais contrairement à d'autres pédagogues nous préférons afficher des exigences mesurées (quoique ambitieuses quand on les entend au sens large du terme) et aller beaucoup plus loin...plutôt que faire l'inverse.

Anaxagore, quelles différences fais-tu entre l'approche SLECC et l'approche "Socle" ? (C'est une vraie question, hein, me tapez pas dessus.)
Objectifs ? Méthodes ?
Intuitivement, là comme ça tout de suite, je préfère largement l'approche SLECC, mais l'idée du Socle est aussi de transmettre des bases solides à tous. Il suffit de lire le Socle pour se rendre compte que c'est même assez... ambitieux sur le plan des contenus, je m'en rends compte chaque fois que je le reprends entre les mains (je mets de côté la question très controversée des items sur le comportement).
Un point qui m'aide un peu à comprendre la différence des approches, ce sont les pages 19 à 22 de la préface du Buisson (http://www.slecc.fr/GRIP_buisson/01buisson-intro.pdf), qui comparent la situation des années 1850-1880 et la situation après 1882 sur le plan scolaire. Je trouve quelques points communs avec les débats d'aujourd'hui sur le Socle et la validation par compétences.
Mais ce n'est quand même pas très clair pour moi de comprendre pourquoi, avec des objectifs qui, en apparence, se ressemblent, on aboutit à des oppositions aussi franches.
L'objectif est-il proche uniquement en apparence, la question des "compétences" venant très largement colorer celle de la transmission de vraies bases et d'une solide culture générale ?

Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà ! - Page 10 3795679266

Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà ! - Page 10 3795679266

Edit : mes questions s'adressent aussi à Guillaume, bien entendu, les deux réponses m'intéressent. Very Happy

En gros : pourquoi une telle incommunicabilité sur des thèmes aussi proches ?

par Igniatius Mer 7 Nov 2012 - 16:54

GuillaumeCaron a écrit:

iphigénie a écrit:

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite.

Mais comment articule-t-on les deux ensemble? Il me semble que c'est là que le bât blesse.
Parce que si j'entends les matheux autour de moi, il me semble que ce qui est envisagé pour cela c'est finalement d'escamoter le bac S qui n'est déjà que la forme "démocratisee" (...) du bac C d'antan.

Je ne vois pas le soucis. Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?
Compétences n'empêche pas connaissances et exigence...

Je crois qu'un mur possède une meilleure capacité d'écoute que toi.

Ce que tu décris, c'est ce que proposait l'école d'antan que tu détestes.
Depuis que Fillon puis Chatel ont imposé ce socle, ces qualités n'ont eu de cesse de se raréfier.
Mon ipr m'a dit il y a deux ans : "avant, les élèves qui sortaient de prepa ne savaient rien faire, aujourd'hui ils réfléchissent."
Tu vois, le même type d'affirmation péremptoire et agressive pour le passé que les tiennes.
J'ai éclaté de rire : quand tu donnes des kholles en prepa, et qd tu rapportes ce genre de propos aux profs qui y enseignent, il y a de quoi rire jaune.
Mais tant qu'on affirme ce que l'on veut qui existe...

Ah, au juste, le Soleil tourne autour de la Terre.

par Anaxagore Mer 7 Nov 2012 - 16:59

GuillaumeCaron a écrit:

iphigénie a écrit:

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite.

Mais comment articule-t-on les deux ensemble? Il me semble que c'est là que le bât blesse.
Parce que si j'entends les matheux autour de moi, il me semble que ce qui est envisagé pour cela c'est finalement d'escamoter le bac S qui n'est déjà que la forme "démocratisee" (...) du bac C d'antan.

Je ne vois pas le soucis. Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?
Compétences n'empêche pas connaissances et exigence...

Vous ne nous avez pas beaucoup rassurés sur ce point.

Petit retour sur un problème proposé par Isabelle Voltaire:

"Extrait du livre d’algèbre et géométrie de 4e de Lebossé Hémery de 1947 :

88. Deux points A et B sont d'un même côté d'une droite xy. Trouver sur cette droite un point M tel que la somme AM + MB soit la plus petite possible."

Si on marque A' symétrique de A par rapport à xy, pour tout point M de xy les distances MA et MA' sont égales. Donc AM + MB = A'M + MB. Cette somme est minimum si A', M et B sont alignés, donc un point M solution est l'intersection de A'B et xy, qui existe assurément puisque A' et B sont dans des demi-plans séparés par xy.

4 lignes d'écriture, qui ont nécessité deux idées : construire le symétrique d'un point, et le minimum de l'alignement : le plus court chemin entre deux points est la ligne droite.

Evidemment il faut avoir de l'initiative, de l'imagination, il faut avoir l'habitude de faire des essais pour ajouter des éléments à la figure. Il faut prendre des libertés et penser par soi-même.

Tout ceci dans un cours bien pensé et progressif...en 1947.

Remarque: Nous sommes censés faire des progrès de civilisation.

Vous avez donc résolu haut la main ce petit problème, si petit, si peu complexe.
Ce n'est pas le cas ? Tirez-en librement les conclusions.

par Anaxagore Mer 7 Nov 2012 - 17:24

Gryphe a écrit:

Anaxagore a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...
Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

Venant de vous c'est une sorte d'hommage. Je vais vous dire, ceux qui s'intéressent au projet SLECC savent que cela va beaucoup plus loin que ce que vous ne laissez entendre, mais contrairement à d'autres pédagogues nous préférons afficher des exigences mesurées (quoique ambitieuses quand on les entend au sens large du terme) et aller beaucoup plus loin...plutôt que faire l'inverse.

Anaxagore, quelles différences fais-tu entre l'approche SLECC et l'approche "Socle" ? (C'est une vraie question, hein, me tapez pas dessus.)
Objectifs ? Méthodes ?
Intuitivement, là comme ça tout de suite, je préfère largement l'approche SLECC, mais l'idée du Socle est aussi de transmettre des bases solides à tous. Il suffit de lire le Socle pour se rendre compte que c'est même assez... ambitieux sur le plan des contenus, je m'en rends compte chaque fois que je le reprends entre les mains (je mets de côté la question très controversée des items sur le comportement).
Un point qui m'aide un peu à comprendre la différence des approches, ce sont les pages 19 à 22 de la préface du Buisson (http://www.slecc.fr/GRIP_buisson/01buisson-intro.pdf), qui comparent la situation des années 1850-1880 et la situation après 1882 sur le plan scolaire. Je trouve quelques points communs avec les débats d'aujourd'hui sur le Socle et la validation par compétences.
Mais ce n'est quand même pas très clair pour moi de comprendre pourquoi, avec des objectifs qui, en apparence, se ressemblent, on aboutit à des oppositions aussi franches.
L'objectif est-il proche uniquement en apparence, la question des "compétences" venant très largement colorer celle de la transmission de vraies bases et d'une solide culture générale ?

Edit : mes questions s'adressent aussi à Guillaume, bien entendu, les deux réponses m'intéressent.

"Le socle" a été un beau cheval de Troie de ce que j'appelle la pédagogie-en-vrac-de-petits-bouts-de-savoir. Avant toute chose il me semble qu'un "effet de bord" d'un bon enseignement doit être l'acquisition de ce qui s'y trouve. Mais, pour cela il faut des programmes disciplinaires denses, riches et progressifs, il faut une pédagogie intuitive qui s'intéresse à l'enseignement des notions de manière minutieuse et avec une organisation très élaborée, une pédagogie qui amène à comprendre en profondeur. Cela n'empêche nullement ce que Guillaume nous brandit à longueur de journée: initiatives, problèmes dans lesquels on sollicite la réflexion etc...et surtout cela ne minimise pas la partie théorique de l'étude de la discipline.

Maintenant cette histoire de "socle" me fait rire car le meilleur moyen de le satisfaire est justement de viser beaucoup plus, on ne voit pas en quoi sa rédaction amène plus que de bons programmes. Quand je veux m'assurer qu'un élève puisse sauter 1m, je vais l'amener à sauter beaucoup plus et en toute circonstance.

par doctor who Mer 7 Nov 2012 - 17:25

Gryphe, le débat est extrêmement embrouillé.

D'un côté, on peut dire que le GRIP, et les classes SLECC, ont pour but de garantir un socle. Mais ce socle n'est pas pensé comme quelque chose d'utile à la vie, comme le font ceux qui défendent l'enseignement par les "skills". Nous ne prétendons pas non plus à fournir un enseignement désintéressé et coupé de la vie. En fait, cette histoire d'école contre la vraie vie, c'est un faux débat.

Un bon enseignement élémentaire doit être garanti, pour pouvoir aller plus loin, et cela pour tous les élèves.

Et pour cela, des éléments de culture artistique, technique, scientifique, géographique et techniques sont indispensables dès le départ.

On peut se retrouver en surface avec des affirmations de Caron : sur la nécessité de ne pas séparer les bases et le "sens" (même si nous trouvons ineptes les stratégies de "don" de sens, car le sens se trouve, et ne se surajoute pas à un contenu purement technique et dogmatique, ce qui serait une manière de préserver le caractère dogmatique de l'enseignement).

Le fait que Caron ne trouve rien à redire au problème de 1947 est symptomatique d'un rapprochement superficiel, mais qui repose sur des diagnostics opposés. Il n'est qu'à voir les caricatures véhiculées sur l'enseignement d'autrefois, forcément dénué de sens.

Or, le problème de 1947 a plus de sens, est plus complexe mais moins compliqué, est ne se force pas à rajouter une couche de concret sur un contenu géométrique forcément déjà concret (en un certain sens).

par MelanieSLB Mer 7 Nov 2012 - 17:28

GuillaumeCaron a écrit:

MelanieSLB a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Honnêtement, si on avait déjà ça à l'entrée en 6e, voire pour une partie non négligeable des élèves, en fin de 3e, ça serait déjà bien! Parce que sans ça, pour moi, aucune réflexion un peu poussée et aucune possibilité de résolution de tâche complexe possible!

Ca tombe bien c'est dans le socle !

Et pourquoi on valide le socle à plein d'élèves qui ne savent pas faire cela?

par Anaxagore Mer 7 Nov 2012 - 17:30

Alors attention, j'appelle ici pédagogie une certaine conception de l'organisation des savoirs enseignés qui est liée à la pédagogie intuitive de Buisson. MAIS, le GRIP ne prétend pas dicter au professeur la conduite de la classe qu'il doit adopter. Doublecasquette a suffisamment expliqué ceci.

par Igniatius Mer 7 Nov 2012 - 17:50

Anaxagore a écrit:

Gryphe a écrit:

Anaxagore a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...
Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

Venant de vous c'est une sorte d'hommage. Je vais vous dire, ceux qui s'intéressent au projet SLECC savent que cela va beaucoup plus loin que ce que vous ne laissez entendre, mais contrairement à d'autres pédagogues nous préférons afficher des exigences mesurées (quoique ambitieuses quand on les entend au sens large du terme) et aller beaucoup plus loin...plutôt que faire l'inverse.

Anaxagore, quelles différences fais-tu entre l'approche SLECC et l'approche "Socle" ? (C'est une vraie question, hein, me tapez pas dessus.)
Objectifs ? Méthodes ?
Intuitivement, là comme ça tout de suite, je préfère largement l'approche SLECC, mais l'idée du Socle est aussi de transmettre des bases solides à tous. Il suffit de lire le Socle pour se rendre compte que c'est même assez... ambitieux sur le plan des contenus, je m'en rends compte chaque fois que je le reprends entre les mains (je mets de côté la question très controversée des items sur le comportement).
Un point qui m'aide un peu à comprendre la différence des approches, ce sont les pages 19 à 22 de la préface du Buisson (http://www.slecc.fr/GRIP_buisson/01buisson-intro.pdf), qui comparent la situation des années 1850-1880 et la situation après 1882 sur le plan scolaire. Je trouve quelques points communs avec les débats d'aujourd'hui sur le Socle et la validation par compétences.
Mais ce n'est quand même pas très clair pour moi de comprendre pourquoi, avec des objectifs qui, en apparence, se ressemblent, on aboutit à des oppositions aussi franches.
L'objectif est-il proche uniquement en apparence, la question des "compétences" venant très largement colorer celle de la transmission de vraies bases et d'une solide culture générale ?

Edit : mes questions s'adressent aussi à Guillaume, bien entendu, les deux réponses m'intéressent.

"Le socle" a été un beau cheval de Troie de ce que j'appelle la pédagogie-en-vrac-de-petits-bouts-de-savoir. Avant toute chose il me semble qu'un "effet de bord" d'un bon enseignement doit être l'acquisition de ce qui s'y trouve. Mais, pour cela il faut des programmes disciplinaires denses, riches et progressifs, il faut une pédagogie intuitive qui s'intéresse à l'enseignement des notions de manière minutieuse et avec une organisation très élaborée, une pédagogie qui amène à comprendre en profondeur. Cela n'empêche nullement ce que Guillaume nous brandit à longueur de journée: initiatives, problèmes dans lesquels on sollicite la réflexion etc...et surtout cela ne minimise pas la partie théorique de l'étude de la discipline.

Maintenant cette histoire de "socle" me fait rire car le meilleur moyen de le satisfaire est justement de viser beaucoup plus, on ne voit pas en quoi sa rédaction amène plus que de bons programmes. Quand je veux m'assurer qu'un élève puisse sauter 1m, je vais l'amener à sauter beaucoup plus et en toute circonstance.

Tout à fait d'accord, c'est même un point évident pour moi, qu'il nous désormais expliquer et justifier : le pb est le même pour les concours. Quand j'entends le SGEN reprocher aux concours d'être trop académiques, d'un niveau bien trop élevé pour l'enseignement auquel les candidats se destinent, je crois rêver, voire halluciner.
C'est bien parce que j'ai atteint certaines de mes limites lors de la préparation de l'agrég que je me sens à même d'amener un sens profond et motivé aux notions que j'enseigne en lycée (ou en collège de la même façon d'ailleurs) : la difficulté rencontrée m'a amené a mieux comprendre les concepts plus simples, et je suis convaincu qu'en maths en particulier, il faut parfois appliquer sans comprendre finement la notion AVANT même de pouvoir la comprendre.
Moi je pense qu'en ayant des programmes a minima, visant le socle, la plupart des collègues, moi compris, vont finir par se contenter de ce minimum, tout simplement parce que l'on ne pourra plus faire autrement : c'est ce qui nous arrive au lycée, nous avons résisté pdt des années à la pression de faire moins, d'être moins exigeants, mais nous sommes vaincus car le système a expédié au lycée (au casse-pipe ? ) des cohortes d'élèves qui n'y arrivaient pas auparavant.
Et nous ne les ferons pas réfléchir de cette façon : la difficulté, l'échec, sont formateurs.

par GD Mer 7 Nov 2012 - 17:56

GuillaumeCaron a écrit:Le "minimum commun à tous" c'est une chose importante. Mais après il faut encore déterminer ce qu'on doit mettre dans ce minimum.

Qu'on soit bien d'accord, il s'agit du minimum que doit avoir un élève en sortant de la scolarité obligatoire. Pas du minimum qu'il faut avoir pour aller au bac S par la suite. C'est bien ce qu'il faut de minimum dans la vie.

Parce qu'on pourrait être tenté d'y mettre une liste de choses techniques ou du style "les préfectures par coeur" ... (j'exagère volontairement).

Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

C'est bien un choix qui est fait.

Pour compléter, le texte date d'aujourd'hui et éclaire notre débat :

http://soclecommun2012.wordpress.com/2012/11/07/oui-aux-competences-a-lecole-mais-pas-nimporte-comment/

C'est bien là le problème, votre socle commun c'est l'approche par compétences, sans elle point de salut . Tant pis pour ceux qui refusent, doutent ou ont des réticences. Merci pour l'article de JMZ , qui en est un parfait exemple. Il reproduit exactement ce qu'il reproche à l'article de Libé

JMZ a écrit:Il est trop facile de se moquer du livret de compétences utilisé dans les écoles et collèges et qui va être « simplifié »

JMZ a écrit: La critique de la notation, qui date du début du XX° siècle a pointé son inefficacité, avec dans notre pays ses 40 échelons (si on compte les demi-points), où les critères sont bien plus flous et subjectifs que ce que prétendent ses défenseurs et qui s’accompagnent d’appréciations aussi sophistiquées que l’inénarrable « peut mieux faire ! »

Le jour où il y a seulement "peut mieux faire" sur une de mes copies , je veux bien manger un rat

JMZ a écrit: Les pédagogues qui, comme moi, dans leur classe,ont déjà largement devancé l’appel [..]Enseignant, soucieux de justice et d’efficacité...

Déjà, bonjour la modestie... Je suppose que je suis favorable à l'injustice, l'inefficacité et à l'apprentissage par coeur de la liste des sous-préfectures

JMZ a écrit: et non des escroqueries de résultats immédiats trafiqués, chers aux ministères précédents

Cela fait plaisir de voir une personne proche de l'UNSA aussi virulente envers Luc Chatel Very Happy

GuillaumeCaron a écrit:Je ne vois pas le soucis. Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?

Sans approche par compétences les élèves ne savent pas réfléchir par eux mêmes ou prendre des initiatives ?

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 18:04

GD a écrit:

JMZ a écrit: La critique de la notation, qui date du début du XX° siècle a pointé son inefficacité, avec dans notre pays ses 40 échelons (si on compte les demi-points), où les critères sont bien plus flous et subjectifs que ce que prétendent ses défenseurs et qui s’accompagnent d’appréciations aussi sophistiquées que l’inénarrable « peut mieux faire ! »

Le jour où il y a "peut mieux faire" sur une de mes copies , je veux bien manger un rat

Ah oui, alors ! "A atteint ses limites", c'est bien mieux Rolling Eyes

C'est qui, JMZ ? Jean-Marc Zayrault ?

par GD Mer 7 Nov 2012 - 18:10

Je voulais bien sûr dire "seulement peut mieux faire sur une copie" j'ai édité pour éviter les malentendus.
JMZ, c'est Jean-Michel Zakhartchouk, voir son article cité plus haut.

par Anaxagore Mer 7 Nov 2012 - 18:13

Gryphe a écrit:

Anaxagore a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...
Si le socle se lie avec les compétences, c'est par ce qu'elles s’opèrent dans des situations complexes, situations que nous rencontrons tous les jours au long de notre vie...

Venant de vous c'est une sorte d'hommage. Je vais vous dire, ceux qui s'intéressent au projet SLECC savent que cela va beaucoup plus loin que ce que vous ne laissez entendre, mais contrairement à d'autres pédagogues nous préférons afficher des exigences mesurées (quoique ambitieuses quand on les entend au sens large du terme) et aller beaucoup plus loin...plutôt que faire l'inverse.

Anaxagore, quelles différences fais-tu entre l'approche SLECC et l'approche "Socle" ? (C'est une vraie question, hein, me tapez pas dessus.)
Objectifs ? Méthodes ?
Intuitivement, là comme ça tout de suite, je préfère largement l'approche SLECC, mais l'idée du Socle est aussi de transmettre des bases solides à tous. Il suffit de lire le Socle pour se rendre compte que c'est même assez... ambitieux sur le plan des contenus, je m'en rends compte chaque fois que je le reprends entre les mains (je mets de côté la question très controversée des items sur le comportement).
Un point qui m'aide un peu à comprendre la différence des approches, ce sont les pages 19 à 22 de la préface du Buisson (http://www.slecc.fr/GRIP_buisson/01buisson-intro.pdf), qui comparent la situation des années 1850-1880 et la situation après 1882 sur le plan scolaire. Je trouve quelques points communs avec les débats d'aujourd'hui sur le Socle et la validation par compétences.
Mais ce n'est quand même pas très clair pour moi de comprendre pourquoi, avec des objectifs qui, en apparence, se ressemblent, on aboutit à des oppositions aussi franches.
L'objectif est-il proche uniquement en apparence, la question des "compétences" venant très largement colorer celle de la transmission de vraies bases et d'une solide culture générale ?

Edit : mes questions s'adressent aussi à Guillaume, bien entendu, les deux réponses m'intéressent.
En gros : pourquoi une telle incommunicabilité sur des thèmes aussi proches ?

Je complète ma réponse, il y a un autre aspect que je n'ai pas abordé. Quand on note un travail on ne se prend pas pour un sondeur de crâne. On ne colle pas non plus une étiquette sur un front: on note un travail. Point.

Il y a aussi le cas particulier des items sur le comportement ou les attitudes: c'est encore pire...

Nous défendons l'Instruction Publique.

par Vudici Mer 7 Nov 2012 - 18:16

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

PPCM et PGCD, c'est du primaire.

par Vudici Mer 7 Nov 2012 - 18:20

MelanieSLB a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Nous ne sommes pas dans le simple Savoir Lire Ecrire Compter Calculer ...

Honnêtement, si on avait déjà ça à l'entrée en 6e, voire pour une partie non négligeable des élèves, en fin de 3e, ça serait déjà bien! Parce que sans ça, pour moi, aucune réflexion un peu poussée et aucune possibilité de résolution de tâche complexe possible!

Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà ! - Page 10 708211

Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà ! - Page 10 619293

par Igniatius Mer 7 Nov 2012 - 18:33

Vudici a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

PPCM et PGCD, c'est du primaire.

Non mais Guillaume a une idée très claire des anciens programmes, avant l'avènement du socle.

par Mareuil Mer 7 Nov 2012 - 18:37

Vudici a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

PPCM et PGCD, c'est du primaire.

C'était...

par Vudici Mer 7 Nov 2012 - 18:46

Dans les années 50 et 60, les Belges qui étaient en contact avec des élèves français de leur âge (génération de ma mère) ne s'en vantaient pas mais constataient ... que les Français avaient une bonne avance dans la maîtrise du français, et un niveau au moins équivalent au nôtre en maths. Dans les années 80 (ma génération), les élèves français avaient le même niveau. Aujourd'hui... Vaut mieux que je ne continue pas, et ce n'est déjà pas bien glorieux ici, croyez-moi...

Je ne crois pas que les gamins soient plus stupides qu'avant, mais il suffit de feuilleter des manuels du primaire d'avant 1970 et ceux d'aujourd'hui pour constater un bon trimestre de retard fin CP, ce qui entraîne une mauvaise fixation du déchiffrage juste avant les deux mois de vacances, donc un train plus difficile à faire redémarrer au CE1 ... et une bonne année scolaire de retard en fin de primaire.

Et quand j'entends mon fils me dire que dans sa classe de 4e, il y a encore des élèves dont la lecture orale n'est pas fluide ... affraid

par Vudici Mer 7 Nov 2012 - 18:48

Mareuil a écrit:

Vudici a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

PPCM et PGCD, c'est du primaire.

C'était...

Ici, c'est encore, même si le subjonctif est passé à la trappe, et le passé simple à la moulinette (seule la troisième personne doit être connue).

par Mareuil Mer 7 Nov 2012 - 18:51

Vudici a écrit:

Mareuil a écrit:

Vudici a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

PPCM et PGCD, c'est du primaire.

C'était...

Ici, c'est encore, même si le subjonctif est passé à la trappe, et le passé simple à la moulinette (seule la troisième personne doit être connue).

Normal : on n'emploie la passé simple qu'à la troisième personne, c'est pour cela qu'il porte son nom ! yesyes

par Vudici Mer 7 Nov 2012 - 18:52

par JPhMM Mer 7 Nov 2012 - 18:57

Igniatius a écrit:

Vudici a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

PPCM et PGCD, c'est du primaire.

Non mais Guillaume a une idée très claire des anciens programmes, avant l'avènement du socle.

A défaut de mémoire, il suffit qu'il ouvre d'anciens manuels.

par Igniatius Mer 7 Nov 2012 - 19:02

Non, il regarde vers l'avenir.

Au rebut, ce passé où l'école ne savait pas enseigner !

Ah ! Les pauvres maîtres de Guillaume Caron : mais que lui ont-ils fait ?...