Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà !

Non, il regarde vers l'avenir.

Au rebut, ce passé où l'école ne savait pas enseigner !

Ah ! Les pauvres maîtres de Guillaume Caron : mais que lui ont-ils fait ?...

Igniatius a écrit:Non, il regarde vers l'avenir.

Au rebut, ce passé où l'école ne savait pas enseigner !

Ah ! Les pauvres maîtres de Guillaume Caron : mais que lui ont-ils fait ?...

Allons, allons, ce n'est pas sa personne qu'il importe de critiquer.

MUTIS a écrit:"Aujourd’hui, au XXI° siècle, de quelles compétences les futurs citoyens doivent-ils être armés ? Ne faut-il pas qu’ils sachent travailler en équipe, mener des recherches documentaires pertinentes, s’exprimer devant un groupe, rendre flexibles leurs manières de lire selon les contextes, faire preuve de persévérance dans un projet au long cours, argumenter ? L’école actuelle prépare très peu à tout cela et il n’est pas très sérieux de dire comme Mara Goyet que les élèves « font ça toute l’année » à propos de la capacité à mener un échange oral organisé."
Je cite l'article de M. Zakhartchouk
"Je ne vois pas le soucis. Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?" dit Guillaume Caron

Je crois que le problème est là : personne n'est contre ces principes.

Je dois être particulièrement bizarre alors, parce que ces "principes" me semblent sans grand intérêt et sans ambition, et à vrai dire assez repoussants pour la plupart. Moi, ce que l'école m'a apporté de précieux et d'indispensable, c'est la maîtrise de ma langue dès le début de l'école primaire, le développement de mes capacités intellectuelles, et une ouverture sur le monde par le savoir : il me semble que l'humanité cherche par essence à mieux comprendre le monde qui l'entoure, et s'est justement dotée de l'outil scolaire pour le faire. Dans la longue liste ci-dessus, on est dans le traitement de tâches, l'utilitaire, les formules creuses et vagues - mais certainement toutes "citoyennes".
Ainsi, je n'ai jamais attendu de l'école qu'elle m'apprenne à "travailler en équipe" (on le fait naturellement à partir du moment où chaque membre de ladite équipe est justement compétent) ou à "prendre des initiatives" (j'en prends si je le veux, et ce n'est pas du ressort d'un apprentissage objectif), ou encore "à faire preuve de persévérance dans un projet au long cours" (idem).
Quand on voit que la maîtrise des bases, que Guillaume Caron balaie d'un revers de main comme anecdotique, presque en se bouchant le nez, n'est absolument plus obtenue pour une majorité d'élèves par l'école actuelle, on ne peut que s'interroger sur la perception des vrais problèmes par les thuriféraires des compétences. Bien sûr on peut se payer de mots et se gargariser de formules ineptes comme "rendre flexibles leurs manières de lire selon les contextes", mais à une époque où on ne trouve pas cinq élèves de douze ans par classe pour savoir lire et comprendre un livre pour la jeunesse du patrimoine et rédiger un texte cohérent, un tel aveuglement laisse songeur. Quand est-ce que ce joli monde comprendra que pour "argumenter" et "réfléchir par soi-même", il faut savoir lire et maîtriser sa langue, et que ces aptitudes ne vont pas de soi, mais nécessitent un apprentissage approfondi, rigoureux et méthodique ?

Non, et je trouve dommage de tomber là-dedans, surtout que la démarche de départ de Guillaume est quand même transparente et honnête.
Cela dit, au-delà des querelles de personnes, je suis effectivement toujours frappée de voir que chez les "réformistes" (pour éviter d'autres termes peu avenants), l'école traditionnelle est presque toujours décrite comme une suite sans fin d'ennui et de souffrance, alors que ce n'est quand même pas que cela. De même, des collègues qui ne souscrivent pas à ces thèses en vogue sont souvent décrits comme crispés, conservateurs etc.
Tout cela ramène à une question fondamentale, qui passe avant les disputes autour du socle et des compétences, même si ces disputes amènent souvent à y revenir: la question du rapport au savoir et à la nature du savoir, et ensuite à la place qu'il doit occuper à l'école. Mais sans doute faut-il ouvrir un autre topic pour en discuter.

Je viens d'entendre le témoignage d'un jeune adulte (il a 21 ans) qui suit un cours de langue pour son plaisir. Il est intéressé, motivé, manifestement intelligent et a une bonne mémoire. Il met du "sens" dans ses apprentissages puisqu'il a un projet (utiliser la dite langue en vacances).
Mais il a dit hier qu'il était ennuyé parce que ses bases en grammaire sont insuffisantes, et que ça le bloque. Savoir dans quelles conditions on accorde un adjectif, ça nécessite d'apprendre la règle ... mais aussi de reconnaître sans perdre de temps un adjectif et sa fonction dans la phrase, par exemple...

holderfar a écrit:...
Tout cela ramène à une question fondamentale, qui passe avant les disputes autour du socle et des compétences, même si ces disputes amènent souvent à y revenir: la question du rapport au savoir et à la nature du savoir, et ensuite à la place qu'il doit occuper à l'école. Mais sans doute faut-il ouvrir un autre topic pour en discuter.

C'est toute la question justement.

Oui, parce que c'est de là que vient une opposition irréductible, à mon avis.

Tout à fait. Non pas tant sur les méthodes que sur les finalités de l'école.

Morgared a écrit:

MUTIS a écrit:"Aujourd’hui, au XXI° siècle, de quelles compétences les futurs citoyens doivent-ils être armés ? Ne faut-il pas qu’ils sachent travailler en équipe, mener des recherches documentaires pertinentes, s’exprimer devant un groupe, rendre flexibles leurs manières de lire selon les contextes, faire preuve de persévérance dans un projet au long cours, argumenter ? L’école actuelle prépare très peu à tout cela et il n’est pas très sérieux de dire comme Mara Goyet que les élèves « font ça toute l’année » à propos de la capacité à mener un échange oral organisé."
Je cite l'article de M. Zakhartchouk
"Je ne vois pas le soucis. Ca vous embête d'avoir des élèves qui savent réfléchir par eux mêmes ? Traiter des situations complexes ? Prendre des initiatives ?" dit Guillaume Caron

Je crois que le problème est là : personne n'est contre ces principes.

Je dois être particulièrement bizarre alors, parce que ces "principes" me semblent sans grand intérêt et sans ambition, et à vrai dire assez repoussants pour la plupart. Moi, ce que l'école m'a apporté de précieux et d'indispensable, c'est la maîtrise de ma langue dès le début de l'école primaire, le développement de mes capacités intellectuelles, et une ouverture sur le monde par le savoir : il me semble que l'humanité cherche par essence à mieux comprendre le monde qui l'entoure, et s'est justement dotée de l'outil scolaire pour le faire. Dans la longue liste ci-dessus, on est dans le traitement de tâches, l'utilitaire, les formules creuses et vagues - mais certainement toutes "citoyennes".
Ainsi, je n'ai jamais attendu de l'école qu'elle m'apprenne à "travailler en équipe" (on le fait naturellement à partir du moment où chaque membre de ladite équipe est justement compétent) ou à "prendre des initiatives" (j'en prends si je le veux, et ce n'est pas du ressort d'un apprentissage objectif), ou encore "à faire preuve de persévérance dans un projet au long cours" (idem).
Quand on voit que la maîtrise des bases, que Guillaume Caron balaie d'un revers de main comme anecdotique, presque en se bouchant le nez, n'est absolument plus obtenue pour une majorité d'élèves par l'école actuelle, on ne peut que s'interroger sur la perception des vrais problèmes par les thuriféraires des compétences. Bien sûr on peut se payer de mots et se gargariser de formules ineptes comme "rendre flexibles leurs manières de lire selon les contextes", mais à une époque où on ne trouve pas cinq élèves de douze ans par classe pour savoir lire et comprendre un livre pour la jeunesse du patrimoine et rédiger un texte cohérent, un tel aveuglement laisse songeur. Quand est-ce que ce joli monde comprendra que pour "argumenter" et "réfléchir par soi-même", il faut savoir lire et maîtriser sa langue, et que ces aptitudes ne vont pas de soi, mais nécessitent un apprentissage approfondi, rigoureux et méthodique ?

D'accord avec vous que ces principes ne suffisent pas... Mais ce que dit M. Zakhartchouk,c'est que ces principes vagues ne sont pas pris en compte par l'enseignement actuel et que le socle les met en avant... Ce qui me semble faux pour ne pas dire grotesque. On a l'impression à lire ces pédagogues que les enseignants ne forment pas les élèves et qu'ils leur font simplement apprendre des leçons inutiles par coeur. Je pense que l'apprentissage approfondi, rigoureux et méthodique de la langue est bien une finalité de l'enseignement actuel. Nous n'avons pas attendu ces nouveaux pédagogues au jargon indigeste et aux pratiques parfois fort discutables qui croient être les seuls à proposer des "tâches complexes"... En fait, ce qui est déplorable c'est l'organisation de l'enseignement depuis quelques décennies qui a réduit l'apprentissage de la langue à une portion congrue. La baisse des horaires en français et les concepts "linguistiques" inutiles de certains programmes sont davantage responsables des difficultés des élèves que la supposée mauvaise volonté des enseignants. Sur ce, j'ai assez perdu de temps dans cette discussion. A la lecture !

Mais JMZ a déjà montré ce qu'il faisait en classe avec ses élèves dans des vidéos : c'est consternant d'objectifs non atteints puisque les gamins ne pigeaient pas mieux qu'avec des méthodes tradi et a la fin, JMZ guide complètement la réponse.
Il y avait une forme de courage ou d'inconscience de sa part ceci dit.


Je ne cherche pas a m'attaquer a la personne de Guillaume mais il faut qu'il cesse d'écrire de manière transparente que l'école d'antan était moisie et que lui est un super prof.
Cette école nous a tous formés et je ne crois pas que nous soyons moins capables d'initiatives que nos nouveaux collègues.
Au moins, sur les deux matières fondamentales, Guillaume semble avoir eu un bon prof de maths.

Igniatius a écrit:


Je ne cherche pas a m'attaquer a la personne de Guillaume mais il faut qu'il cesse d'écrire de manière transparente que l'école d'antan était moisie et que lui est un super prof.
Cette école nous a tous formés et je ne crois pas que nous soyons moins capables d'initiatives que nos nouveaux collègues.
Au moins, sur les deux matières fondamentales, Guillaume semble avoir eu un bon prof de maths.

ça rejoint ma réponse à ceux qui me disent que les notes c'est pas bien, c'est subjectif toussa toussa: "Les notes, c'est subjectif? OK. Donc vos qualifications - votre certification, votre agrégation - ne valent rien, si ça se trouve vous ne les méritiez pas, pas plus que je n'ai mérité les miennes. Donc personne ici n'est légitime pour réformer l'école. Voilà, voilà..."

Tiens d'ailleurs à ce sujet, Gniagnia, si tu as des infos sur la fameuse copie de maths du bac qui a servi pour "prouver" que les notes sont subjectives, je suis preneuse. Commencent à me gonfler avec ce truc. Pour moi une épreuve de maths, c'est réussi ou ça ne l'est pas. Ce n'est pas pour des prunes que je savais à l'avance ma note de maths au bac (10/20; je n'ai fait que la moitié des exercices)

Je n'ai aucune info précise, mais il est clair qu'en maths, tout n'est pas aussi binaire que l'on veut bien souvent le croire.
Bien sûr qu'il y a une dépendance au correcteur, mais elle est inhérente à toute forme d'évaluation : les compétences n'y échapperaient pas car je ne suis pas certain que Guillaume et moi pourrions nous mettre d'accord sur le moment où l'on admet que tel élève a acquis telle compétence...

Igniatius a écrit:Je n'ai aucune info précise, mais il est clair qu'en maths, tout n'est pas aussi binaire que l'on veut bien souvent le croire.
Bien sûr qu'il y a une dépendance au correcteur, mais elle est inhérente à toute forme d'évaluation : les compétences n'y échapperaient pas car je ne suis pas certain que Guillaume et moi pourrions nous mettre d'accord sur le moment où l'on admet que tel élève a acquis telle compétence...

comment peut-il y avoir dépendance au correcteur en maths? C'est un truc qui me laisse perplexe...

De manière générale, c’est donc l’orientation spontanéiste et inductiviste des « pédagogies nouvelles » et des didactiques qui s’en inspirent qui est fortement critiquée, tant dans son principe que dans ses résultats, et avec laquelle il est demandé de rompre par des pratiques d’enseignement qui assumeraient leur rôle directeur de formation intellectuelle exigeante, permettant aux élèves d’opérer les « sauts » cognitifs ou épistémologiques nécessaires à la maîtrise des savoirs rationnels écrits.

De l'eau au moulin...

(source = http://skhole.fr/recension-de-l-%C3%A9cole-commune-et-entretien-avec-jean-pierre-terrail )

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:Je n'ai aucune info précise, mais il est clair qu'en maths, tout n'est pas aussi binaire que l'on veut bien souvent le croire.
Bien sûr qu'il y a une dépendance au correcteur, mais elle est inhérente à toute forme d'évaluation : les compétences n'y échapperaient pas car je ne suis pas certain que Guillaume et moi pourrions nous mettre d'accord sur le moment où l'on admet que tel élève a acquis telle compétence...

comment peut-il y avoir dépendance au correcteur en maths? C'est un truc qui me laisse perplexe...

La rédaction que tu peux exiger : si un élève me balance une limite en m'expliquant la moitié des étapes, je peux lui mettre la moitié des points alors qu'un collègue mettra tout si l'essentiel est dit et un autre 0 parce que l'élève n'a pas pigé la nécessité de sa rédaction.

Igniatius a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:Je n'ai aucune info précise, mais il est clair qu'en maths, tout n'est pas aussi binaire que l'on veut bien souvent le croire.
Bien sûr qu'il y a une dépendance au correcteur, mais elle est inhérente à toute forme d'évaluation : les compétences n'y échapperaient pas car je ne suis pas certain que Guillaume et moi pourrions nous mettre d'accord sur le moment où l'on admet que tel élève a acquis telle compétence...

comment peut-il y avoir dépendance au correcteur en maths? C'est un truc qui me laisse perplexe...

La rédaction que tu peux exiger : si un élève me balance une limite en m'expliquant la moitié des étapes, je peux lui mettre la moitié des points alors qu'un collègue mettra tout si l'essentiel est dit et un autre 0 parce que l'élève n'a pas pigé la nécessité de sa rédaction.

ah là, d'accord. Même si je ne me souviens pas avoir eu à rédiger en maths...

Tu t'es arrêtée en 5e ou quoi ??

GD a écrit:Je voulais bien sûr dire "seulement peut mieux faire sur une copie" j'ai édité pour éviter les malentendus.
JMZ, c'est Jean-Michel Zakhartchouk, voir son article cité plus haut.

Oh mais je ne m'en prenais pas à vous. "Peut mieux faire", après tout, c'est une marque de confiance

Vudici a écrit:

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

PPCM et PGCD, c'est du primaire.

Ben pas à mon époque et, d'après ce qui est noté ci-dessus, il y a 15 ans, c'était en T S.

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:


Je ne cherche pas a m'attaquer a la personne de Guillaume mais il faut qu'il cesse d'écrire de manière transparente que l'école d'antan était moisie et que lui est un super prof.
Cette école nous a tous formés et je ne crois pas que nous soyons moins capables d'initiatives que nos nouveaux collègues.
Au moins, sur les deux matières fondamentales, Guillaume semble avoir eu un bon prof de maths.

ça rejoint ma réponse à ceux qui me disent que les notes c'est pas bien, c'est subjectif toussa toussa: "Les notes, c'est subjectif? OK. Donc vos qualifications - votre certification, votre agrégation - ne valent rien, si ça se trouve vous ne les méritiez pas, pas plus que je n'ai mérité les miennes. Donc personne ici n'est légitime pour réformer l'école. Voilà, voilà..."

Tiens d'ailleurs à ce sujet, Gniagnia, si tu as des infos sur la fameuse copie de maths du bac qui a servi pour "prouver" que les notes sont subjectives, je suis preneuse. Commencent à me gonfler avec ce truc. Pour moi une épreuve de maths, c'est réussi ou ça ne l'est pas. Ce n'est pas pour des prunes que je savais à l'avance ma note de maths au bac (10/20; je n'ai fait que la moitié des exercices)

Ouais, ben mon ancienne élève qui a eu 20 sans avoir tout fait, elle est sceptique

Igniatius a écrit:Tu t'es arrêtée en 5e ou quoi ??

mais ieuh ! Tu me causes meilleur ! :lol:

J'sais plus. Pitêtre que j'ai arrêté de comprendre les maths en 5e, en effet ! :lol: (dire que j'ai épousé un matheux, ça me navre, alors que tout le monde me voyait avec un libraire, un historien, enfin bref...)

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:Je n'ai aucune info précise, mais il est clair qu'en maths, tout n'est pas aussi binaire que l'on veut bien souvent le croire.
Bien sûr qu'il y a une dépendance au correcteur, mais elle est inhérente à toute forme d'évaluation : les compétences n'y échapperaient pas car je ne suis pas certain que Guillaume et moi pourrions nous mettre d'accord sur le moment où l'on admet que tel élève a acquis telle compétence...

comment peut-il y avoir dépendance au correcteur en maths? C'est un truc qui me laisse perplexe...

La rédaction que tu peux exiger : si un élève me balance une limite en m'expliquant la moitié des étapes, je peux lui mettre la moitié des points alors qu'un collègue mettra tout si l'essentiel est dit et un autre 0 parce que l'élève n'a pas pigé la nécessité de sa rédaction.

ah là, d'accord. Même si je ne me souviens pas avoir eu à rédiger en maths...

2eC en 80/81. 1,5 cahier de cours format 4A, 6 cahiers d'exercices petit format... Des pages et des pages... On rédigeait plus qu'en français.
J'avais été frappé, Igniatius et les autres sauront où aller chercher, du sujet du concours général en maths en 83. Un copain le passait et nous l'a montré. Il fallait développer, en 6h, une expression qui, dans mon souvenir, devait occuper trois lignes... Comme une dissertation, au fond. Qu'est-ce qu'on écrivait, en maths !

Presse-purée a écrit:

De manière générale, c’est donc l’orientation spontanéiste et inductiviste des « pédagogies nouvelles » et des didactiques qui s’en inspirent qui est fortement critiquée, tant dans son principe que dans ses résultats, et avec laquelle il est demandé de rompre par des pratiques d’enseignement qui assumeraient leur rôle directeur de formation intellectuelle exigeante, permettant aux élèves d’opérer les « sauts » cognitifs ou épistémologiques nécessaires à la maîtrise des savoirs rationnels écrits.

De l'eau au moulin...

(source = http://skhole.fr/recension-de-l-%C3%A9cole-commune-et-entretien-avec-jean-pierre-terrail )

En fait, plus que connaissances vs compétences, je pense que le fond du débat et de l'incompréhension vient de là: induction ou déduction? C'est au fond la question que posait Compayré à la fin du XIXè siècle...

@ Guillaume: je viens de lire tes tweets. Tu es consternant.

Signé: un formateur

Oui ! Et moi il m'a exclu de ses contacts !

Ils sont trop forts ces pedagos : vive la censure.

Twitter, le web, ces espaces de liberté...


Mais est-ce une surprise ?

En tous cas, leur petit jeu avec le hashtag #bingosocle était pathétique : je me suis bien amusé.
Ils sont tristes, mais tristes...