L'historien Antoine Prost se prononce pour les notes

condorcet a écrit:

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:

Pseudo a écrit:C'est dommage d'avoir la critique sans avoir la déclaration d'origine et les arguments de Prost.

Lesquels ? Comme Meirieu, il en change souvent...

Sa déclaration à Blois, propos du billet de L. Jeanjeau

Oui, c'est bien dommage d'autant que ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne sais ce qu'à dit Prost, finalement, mais le monsieur Lionel semble de surcroît vider une vieille querelle au sujet d'un exposé de licence.

Qu'on soit pro ou contre les notes, tout cela ne relève pas le niveau et n’apporte rien au débat.

En même temps, c'est jamais qu'un billet d'humeur sur un blog.

Ignatius: +1000!

Une faute reconnue est à moitié pardonnée!!! Grâce soit rendue à Prost.

Une chose m'interpelle toutefois: 1) Les élèves à ma connaissance mais peut-être n'ai-je eu que des extraterrestres, ne se plaignent pas d'être notés. Mieux, même les mauvais élèves râlent s'il me prend la fantaisie de leur demander un travail non noté. 2) Les parents majoritairement ne souhaitent pas l'abandon des notes. 3) Les profs majoritairement sont favorables aux notes (dont moi! Je veux impérativement pouvoir montrer aux parents non francophones de mes élèves que les résultats de leurs enfants s'améliorent ou non et c'est plus facile avec des notes ou un curseur qu'avec une liste de compétences. rien que ça, c'est un motif suffisant à mes yeux, même s'il n'y avait aucune valeur pédagogique aux notes, ce que je conteste fortement)

Quelqu'un aurait il la bonté de m'expliquer où est l'enjeu exactement??? Pourquoi nous ressortons régulièrement cette vieille lune (déjà quand j'étais collégienne et ce ne devait déjà pas être nouveau) que personne ne désire voir briller et qui nous fait perdre une énergie dingue???

Y a vraiment aucune autre urgence à traiter??? Là maintenant tout de suite. Pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui ici ( et ce dernier m'excusera...), la maison brûle et on se demande de quelle couleur repeindre le salon!!

C'est du Cripure, ça (et du Chirac).

philann a écrit:
Quelqu'un aurait il la bonté de m'expliquer où est l'enjeu exactement??? Pourquoi nous ressortons régulièrement cette vieille lune (déjà quand j'étais collégienne et ce ne devait déjà pas être nouveau) que personne ne désire voir briller et qui nous fait perdre une énergie dingue???

En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

Et mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant. Après tout, je pense que ce que j'aborde avec les élèves est "évaluable" par un collègue de ma discipline...
Mais j'oubliais, là je rêve éveillé, je suis le seul LC de mon bahut, donc cacahuètes pour le latin...

L'autre problème de la note, et là je serai moins populaire sur le gazouillis, c'est plus l'alternative qu'on nous propose pour la remplacer, à savoir l'APC, cette saloperie néo-libérale... Autant il y a certains présupposés de l'APC qui me conviennent (clarification des attendus de la copie, finesse dans l'analyse des erreurs - finesse que l'on peut obtenir aussi via une appréciation si on ne se contente pas de "Bien", "TB" ou "Manque de travail personnel" - paradoxalement, une meilleure tracabilité des progrès et des remédiations à mettre en place), autant cela reste un corps étranger dans l'enseignement, imposé par des organismes économiques néo-libéraux qui ont de toutes autres intentions que la libération des peuples. Je ne reviens pas dessus, on en a parlé des tonnes de fois, je renvoie aux analyses, maintenant connues et souvent mal lues, de personnalités aussi diverses que Nico Hirtt (socio-contructiviste), Christian Laval et alii (théoricien de la FSU), Normand Baillargeon (philosophe de l'éducation, collaborateur de Noam Chomsky, militant anarchiste, spécialiste des théories anarchistes de l'éducation) ou Angélique Del Rey (professeur de philosophie dans un centre de réinsertion pour ados handicapés, militante de gauche alternative, son mari étant un résistant guévariste franco-argentin. Je dis cela juste pour situer les termes de son engagement politique).

Sinon, être contre l'APC, c'est être un réac de droite... l'argument, le manque de recherche qu'il manifeste, ne cessent de me faire marrer.

Presse-Purée, je ne réponds pas longuement car pas le temps, mais merci pour ta réponse. Ceci dit, les reproches faits aux notes, ne prennent en considération que cette dernière. Or par exemple on peut noter avec critères, justifier ses appréciations, avoir des attentes précises.

Par ailleurs, je nie totalement le critère social car il me semble s'accentuer encore plus avec la suppression des notes, aussi du reste avec la volonté de supprimer tout critère discriminant en matière de niveau.

Mais c'est un plus vaste débat sur l'école en général.

philann a écrit:Presse-Purée, je ne réponds pas longuement car pas le temps, mais merci pour ta réponse. Ceci dit, les reproches faits aux notes, ne prennent en considération que cette dernière. Or par exemple on peut noter avec critères, justifier ses appréciations, avoir des attentes précises.

Je pense qu'il y a un aspect psychologique qui, même avec des critères et des appréciations, reste à dépasser chez les élèves, notamment les plus faibles. Dans quelques cas (dont moi, ancien "fond de classe" et "casseur de gueule à la récré") les mauvaises notes vont à un moment donné provoquer une forme de rancoeur, de "j'vais vous montrer que j'peux le faire", mais dans beaucoup de cas, l'accumulation de mauvaises notes va juste provoquer ... l'extinction des feux, la sortie de dynamique de classe, la fin de l'envie d'apprendre.

Sur l'APC, enfin, rappelons juste, comme l'a fait il y a quelque temps notre cher Cripure, qui l'a mise en place: Fillon 2005. Rappelons qui a été son ministre zélateur le plus fervent: Chatel.

Presse-purée a écrit:
En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

Tu remplaces "la note" par "acquis/ non-acquis du socle commun de conn** etc.", ça ne change rien à la suite de la phrase.

L'historien Antoine Prost [...] a affirmé qu'un programme d'histoire ne pouvait être enseigné que s'il donnait lieu à des exercices que l'on puisse noter.

Dans la mesure où il n'a pas vécu l'échec scolaire, Antoine Prost ne le comprend pas "dans sa chair". Sa compréhension reste théorique, et ne lui permet pas de tirer les conclusions qu'une formation (on n'ose écrire un formatage) tout ce qu'il y a de plus académique lui rend "impensables" au sens étymologique du terme.

Ben voyons... j'ai connu l'échec, les bulles, les auréoles pour saint François... et je suis favorable aux notes. Cassez le thermomètre qu'ils disaient...

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Merci Gryphe d'avoir mis le lien vers cet article (? ) particulièrement révélateur. Voir les "pédagogues" se déchirer entre eux est en soi une excellente nouvelle : la semaine commence bien !

Antoine Prost n'est pas un "pédagogue" comme vous l'entendez. C'est un historien.

C'est effectivement bien plus qu'un "pédagogue" de troisième zone : un historien ayant joué un rôle capital dans la conception, le suivi et l'interprétation des réformes éducatives menées à partir des années 60 et ayant causé la crise aiguë actuellement - et unanimement - constatée au niveau de l'école publique française. Un esprit brillant dont la responsabilité dans cette affaire est d'autant plus engagée.
Le tout au nom du Père, du SGEN et du Saint-Esprit, amen...

C'est pourtant vrai ML.

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

tu peux m'expliquer ce qui est reproché à Prost, en quelques mots?

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

tu peux m'expliquer ce qui est reproché à Prost, en quelques mots?

D'avoir été l'éminence grise, LE concepteur des réformes éducatives qui nous ont menés là où nous en sommes. Meirieu n'a fait ensuite que suivre un chemin bien tracé.

Spoiler:

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

tu peux m'expliquer ce qui est reproché à Prost, en quelques mots?

Bon alors je suis très ennuyé car je recherchais des vieilles déclarations de Prost prouvant son implication dans les réformes moisies depuis 20 ans environ et je n'en trouve pas.
Pourtant, je suis certain de l'avoir rencontré au cours de mes pérégrinations, au côté du SGEN et du PS, prônant plus ou moins les mêmes choses que ces derniers.

Bon, si les spécialistes ont des références sérieuses, je suis preneur.

En attendant, je vais aller au bout de mon acte de contrition, en citant ce lien, vieille interview dudit Prost, de 1993 !
Je n'en changerais presque rien (un peu vers la fin mais c'est à la marge).

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Et pour Fabius, l'homme du tournant de 83, vous croyez aussi à un mea culpa sincère lorsqu'il nous avait servi son "non" au traité européen de 2005 ? Attendez, soyons sérieux deux minutes !

Si A. Prost nous a été ressorti de la naphtaline, ce n'est pas pour rien. Peillon a besoin d'"experts" pour réussir sa "refondation" : il lui faut faire une synthèse à la sauce hollandaise, "dépasser la querelle des pédagos et des républicains", et "rassembler de Frackowiak à Brighelli" - bon, celui-là a peu de chances de mordre à l'hameçon, mais le citer ne coûte pas un rond en ces temps de crise...
Mais qui prendre, alors ? Meirieu ? Impossible : trop clivant et honni des salles des profs, sans compter que les Verts sont des alliés bien trop encombrants. Alors que faire ? La solution est toute trouvée : un sage, un homme d'expérience à l'apparence sérieuse, aussi "modéré" que savent faire ces grands humanistes que sont les chrétiens-démocrates, et connu des seuls spécialistes - en voilà un qui ne soulèvera pas les foules des profs de base, ces réacs. Pensez donc : un attelage composé d'un spécialiste de Ferdinand Buisson et d'un grrrand historien, c'est du dernier chic, non ?
L'intérêt est certainement partagé : une reconnaissance pour bons et loyaux services - tout de même, l'éminence grise au service du parti du même nom, avec combien de gouvernements au compteur, déjà ? - et, cherry on the cake, une belle petite revanche après dix ans de gouvernement de droite : n'est-ce pas bon à savourer ?
Mais qu'en est-il du blogueur éconduit, me dira-t-on ? Inutile de perdre son temps avec un troisième couteau.

Vous m'avez intriguée alors j'ai moi aussi demandé à Google...
J'ai trouvé cette déclaration qui date de 1988 et qui me paraît intéressante sur le plan de l'histoire des idées :

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

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Gryphe a écrit:Vous m'avez intriguée alors j'ai moi aussi demandé à Google...
J'ai trouvé cette déclaration qui date de 1988 et qui me paraît intéressante sur le plan de l'histoire des idées :

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

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Voilà, tout est dit...

Gryphe a écrit:Vous m'avez intriguée alors j'ai moi aussi demandé à Google...
J'ai trouvé cette déclaration qui date de 1988 et qui me paraît intéressante sur le plan de l'histoire des idées :

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

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Jacques JUlliard je suppose ?

IL est vrai que lui aussi a radicalement changé d'avis : après avoir longtemps soutenu les réformateurs à la Meirieu via le Nouvel Obs, il a quitté ce dernier avec fracas il y a environ 2 ou 3 ans, en publiant un courrier bien senti dans l'hebdo, à l'intention de Jean Daniel et de l'équipe Education du Nouvel Obs (qui, elle, se pose là comme pédagolâtres de premier ordre). Il parlait des aberrations de l'école d'aujourd'hui et défendait les disciplines, les contenus, l'excellence et l'élitisme républicain, dans le sens de la promotion sociale.
Il s'est attiré les foudres de certains lecteurs, anciens SGENards qui l'avaient bcp soutenu, et dont les courriers étaient du niveau de ce blog dont nous discutons ici.
IL est parti pour MArianne.

Mais lui ne me semble pas avoir été au service "actif" du PS.

Prost me semble bien issu de la même mouvance.

Lilypims a écrit:

Presse-purée a écrit:
En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

Tu remplaces "la note" par "acquis/ non-acquis du socle commun de conn** etc.", ça ne change rien à la suite de la phrase.

Tu soulèves une question importante: les défauts prêtés à la note sont-ils propres à ce type d'évaluation ou sont-ils propres à toute modalité évaluative quelle qu'elle soit?

Personnellement, je pense pour la seconde assertion SAUF que l'importance psychologique, je dirais même symbolique, de la note est bien plus grande chez les élèves et les parents. Tu as beau mettre en place tout ce que tu veux pour dédramatiser la note, les élèves comme les parents n'y adhèrent que peu voire pas du tout.

Enfin, que Prost dise ceci, L. Jeanjeau a raison, ce n'est tout de même pas négligeable :

Pour qu'un programme d'histoire soit enseignable,
il faut qu'il soit aussi évaluable, donc qu'il donne lieu à des exercices
auxquels on puisse mettre des notes

John a écrit:Enfin, que Prost dise ceci, L. Jeanjeau a raison, ce n'est tout de même pas négligeable :

Pour qu'un programme d'histoire soit enseignable,
il faut qu'il soit aussi évaluable, donc qu'il donne lieu à des exercices
auxquels on puisse mettre des notes

En effet : si Prost a réellement encore une influence, sa prise de position est plutôt positive à mon sens.

Presse-purée a écrit:mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant.

J'y ai songé, mais le problème est que du coup, ça nous priverait d'un moyen simple et commode de voir ce sur quoi il faut insister à l'avenir. Bon bien sûr, on peut relire tout le tas de copies. Mais bon...
Perso, pour les bacs blancs, nous n'échangeons pas nos copies. Car ou la note est objective, et ça ne sert à rien, ou elle est subjective, et ça ne sert à rien non plus, vu que l'examinateur sera à son tour une 3e subjectivité.

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant.

J'y ai songé, mais le problème est que du coup, ça nous priverait d'un moyen simple et commode de voir ce sur quoi il faut insister à l'avenir. Bon bien sûr, on peut relire tout le tas de copies. Mais bon...
Perso, pour les bacs blancs, nous n'échangeons pas nos copies. Car ou la note est objective, et ça ne sert à rien, ou elle est subjective, et ça ne sert à rien non plus, vu que l'examinateur sera à son tour une 3e subjectivité.

Ce serait une troisième subjectivité, mais pas celle qui est face aux élèves. Je pense que cela peut modifier, en bien je l'espère, le rapport que les élèves peuvent avoir avec nous et les connaissances que nous leur proposons.

J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

Marie Laetitia a écrit:J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

Ben le point relevé par Gryphe est intéressant, non ?

D'où provient l'esprit des réformes que nous passons notre temps à regretter, sinon du SGEN et CFTC de Meirieu ?
Prost y était donc responsable de la pédagogie : on ne peut croire qu'il ne soit pas co-responsable des idées promues.