L'historien Antoine Prost se prononce pour les notes

+ 1 en ce qui concerne l'apprentissage explicite et les travaux effectués au Canada sur ces questions, mais également en Belgique. Effectivement, en France les sciences de l'éducation ne représente qu'un seul courant : les partisans su socio-constructivisme, invention des néo-piagétiens ; information donné par un maître de conférences en sciences de l'éducation durant ma formation de spécialité ( mais lui était un PE à la base puis un psy scolaire de terrain, assez peu dogmatique pour notre plus grand bonheur ).

Spoiler:

Ce qui est amusant, c'est que je me suis fais toiser ce matin sur twitter parce que je niais la scientificité des sciences de l'éducation : ce n'est pas en vous lisant que je changerai d'avis...

Igniatius a écrit:Ce qui est amusant, c'est que je me suis fais toiser ce matin sur twitter parce que je niais la scientificité des sciences de l'éducation : ce n'est pas en vous lisant que je changerai d'avis...

Et encore, tu dois t'estimer heureux !

Surpris plutôt : ces gens sont très violents.

Igniatius a écrit:Ce qui est amusant, c'est que je me suis fais toiser ce matin sur twitter parce que je niais la scientificité des sciences de l'éducation : ce n'est pas en vous lisant que je changerai d'avis...

Même si je ne connais pratiquement rien au sujet, ou précisément pour cela, je ne me permettrais pas d´émettre un avis si tranché. Dans le cadre de ce qu´il est convenu d´appeler les « sciences de l´éducation » il y a des disciplines comme la sociologie de l´éducation ou l´histoire de l´éducation dont le caractère scientifique est incontestable. On peut par contre se demander s´il convient de les inclure dans les « sciences de l´éducation ». En tout cas, il y a des disciplines incontestablement non scientifiques comme la philosophie ou les études littéraires et leur importance ou leur légitimité n´est pas moindre. Je crois donc que la question n´est pas de savoir si les « sciences de l´éducation » ont un caractère scientifique ou non.

Igniatius a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:

Bref, ce que je veux dire, c'est que tordre la réalité pour qu'elle colle à sa grille de lecture, ce n'est pas une attitude invraisemblable quand même, si ?

il y a un truc de louche dans cette affaire. Tu sais un peu ce que je pense de l'école mais là j'aimerais bien vérifier les propos de Prost parce que c'est un excellent historien, ya un truc qui cloche.

J'entends bien.
Ecoute, je lis les citations sur ce fil, et je ne mets pas en doute leur véracité a priori.

Quand tu auras vérifié, tiens-nous au courant, en attendant, j'en reste à cela.


Isis39 : en effet, c'est sans doute vrai.
Mais je dirais que pour moi, les sciences de l'éducation ne sont pas non plus des sciences, à peu près pour les mêmes raisons que les révisionnistes ne sont pas des historiens.

ouh eh bien là c'est du lourd quand même! que vous n'accordiez aucune iportance aux sciences de l'éducation soit mais en arriver à un tel parallèle franchement ça décrédibiliserait presque vos arguments...

En réponse à Presse-Purée (bon, quand on n'aime pas les pseudos, c'est assez étrange à écrire, comme phrase !).

Les présupposés que vous dénoncez au début de votre raisonnement ne sont pas les miens. Pour moi, l'évaluation par compétences est l'équivalent de la démocratie pour Churchill, "le plus mauvais système à l'exception de tous les autres". Je ne prétend pas que ce soit une panacée, ni qu'elle soit suffisante en elle même. J'ai - je crois - une ligne de conduite assez claire sur le plan professionnel : je travaille au service de la réussite de tous mes élèves. Cette remarque peut paraitre quelque peu "tarte à la crème", mais elle est sincère en ce qui me concerne. Je ne prétend pas détenir une quelconque vérité, ni même celle qui consisterait à définir la réussite scolaire (pour moi, elle est synonyme d'ascension sociale, et d'épanouissement à la fois scolaire, professionnel et social) . Mais le système "traditionnel" n'a jamais, depuis deux siècles, fait la preuve de sa capacité à accompagner efficacement la massification de l'école. Tant qu'un nombre restreint d'élèves allaient au delà du Certif', rien ne clochait, car les bons élèves, de toute façon, s'adaptent à toutes les pédagogies, même les plus aberrantes. Le défi est donc pour moi de rechercher un système qui permette réellement la réussite de tous les élèves, et qui n'en fasse pas seulement un slogan à placarder en tête de chapitre d'un projet d'établissement. Derrière, il y a une réalité donc je suis absolument convaincu (même si je ne suis pas certain de parvenir à dépasser ce défi avant la fin de ma carrière dans 25 ans, je vous l'avoue). A partir de là, quelle est la meilleure formule ? Je n'en sais rien. Je sais juste qu'on ne parviendra pas à la réussite de tous avec un système pensé par et pour les élites. L'évaluation par compétences est une piste. J'en explore actuellement d'autres, par exemple celle des établissements autogérés, ou de la pédagogie Freinet appliquée à l'enseignement secondaire. Intellectuellement c'est très stimulant, mais le passage à l'acte est risqué. Il nécessite donc du courage, une capacité à remettre en cause le modèle que l'on a connu et qui pour beaucoup d'entre nous, nous a permis d'être là où nous sommes. Ce n'est pas simple. Et ça suppose aussi que la haute hiérarchie nous fiche la paix lorsque l'on veut expérimenter (ce que d'aucuns désignent d'un terme que je suppose être un gros mot sur ce forum : l'autonomie des établissements). Et croyez bien que lorsque j'essaye de convaincre un enseignant du bien fondé de la suppression des notes, de l'intérêt des groupes de compétences linguistiques ou du libre choix d'orientation pour les élèves, je ne suis pas nécessairement très à l'aise. Si les élèves échouent après cela, je m'en sent responsable, évidemment. Mais ne rien tenter, ne rien faire et continuer à pratiquer des formes de pédagogie qui ont fait la preuve de leur inadaptation à la situation actuelle, je ne peux pas m'y résoudre.

Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre aussi précisément, et je dois dire, avec des arguments qui pour certains ne me laissent pas insensibles. En revanche, je reste totalement persuadé que les sciences de l'éducation sont une discpline essentielle. Neuve et donc suspecte, comme toute discipline universitaire qui doit faire ses preuves, mais essentielle.

alberto79 a écrit:

Igniatius a écrit:Ce qui est amusant, c'est que je me suis fais toiser ce matin sur twitter parce que je niais la scientificité des sciences de l'éducation : ce n'est pas en vous lisant que je changerai d'avis...

Même si je ne connais pratiquement rien au sujet, ou précisément pour cela, je ne me permettrais pas d´émettre un avis si tranché. Dans le cadre de ce qu´il est convenu d´appeler les « sciences de l´éducation » il y a des disciplines comme la sociologie de l´éducation ou l´histoire de l´éducation dont le caractère scientifique est incontestable. On peut par contre se demander s´il convient de les inclure dans les « sciences de l´éducation ». En tout cas, il y a des disciplines incontestablement non scientifiques comme la philosophie ou les études littéraires et leur importance ou leur légitimité n´est pas moindre. Je crois donc que la question n´est pas de savoir si les « sciences de l´éducation » ont un caractère scientifique ou non.

+1: mon propos précédent s'efforce juste de dire que les sciences de l'éducation en France ne cherchent que dans une seule direction, pas qu'elles ne sont pas des sciences...

Aurore a écrit:

Cripure a écrit:
Autre chose. Pourquoi se met-on à discuter ainsi de Prost historien, alors que son propos de base dans ce post semblait clair et ne pas poser de problèmes ?

Pour noyer le poisson.

Parce qu'une fois de plus vous tenez des propos intolérables, que John et les autres modérateurs sont ensuite obligés d'effacer péniblement...

Non Prost n'a pas "falsifié l'histoire, ni effacé ses traces" il a une analyse de l'histoire de l'éducation et du système éducatif différente de celles de vos amis. Cela s'appelle (au mieux si Delord, Morel/Mareuil et consorts sont vraiment au niveau) une controverse scientifique, des gens ne sont pas d'accord et discutent en confrontant des analyses argumentées...

Igniatius a écrit:Ce qui est amusant, c'est que je me suis fais toiser ce matin sur twitter parce que je niais la scientificité des sciences de l'éducation : ce n'est pas en vous lisant que je changerai d'avis...

Ce qui serait intéressant, c'est qu'on nous prouve leur scientificité, justement. Si c'est si simple, ce sera vite fait.

alberto79 a écrit:

Igniatius a écrit:Ce qui est amusant, c'est que je me suis fais toiser ce matin sur twitter parce que je niais la scientificité des sciences de l'éducation : ce n'est pas en vous lisant que je changerai d'avis...

Même si je ne connais pratiquement rien au sujet, ou précisément pour cela, je ne me permettrais pas d´émettre un avis si tranché. Dans le cadre de ce qu´il est convenu d´appeler les « sciences de l´éducation » il y a des disciplines comme la sociologie de l´éducation ou l´histoire de l´éducation dont le caractère scientifique est incontestable. On peut par contre se demander s´il convient de les inclure dans les « sciences de l´éducation ». En tout cas, il y a des disciplines incontestablement non scientifiques comme la philosophie ou les études littéraires et leur importance ou leur légitimité n´est pas moindre. Je crois donc que la question n´est pas de savoir si les « sciences de l´éducation » ont un caractère scientifique ou non.

L'enseignement de la philosophie a presque trente siècles derrière lui. Les "sciences de l'éducation" débarquent un matin, rassemblant des gens aux cursus disons hors normes, se nommant "sciences", ce qu'elles ne sauraient être (et donc pourquoi se prévaloir du mot ?) de l'éducation (et l'on est surpris, parce que ce mot, "éducation", pose déjà problème dans la dénomination du ministère, vu l'époque qui l'a imposé, et qu'on ne comprend pas pourquoi d'intrépides chercheurs reprennent ce mot inexact pour parler de la transmission). Bref, il est des fonts baptismaux moins troubles. Mais nous attendons, et nous aurons, sans nul doute, bientôt la réponse.

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:Ce qui est amusant, c'est que je me suis fais toiser ce matin sur twitter parce que je niais la scientificité des sciences de l'éducation : ce n'est pas en vous lisant que je changerai d'avis...

Ce qui serait intéressant, c'est qu'on nous prouve leur scientificité, justement. Si c'est si simple, ce sera vite fait.

Je pense que c'est le même type d'arguments que pour prouver la scientificité de l'archéologie (dont je ne doute évidemment pas, c'est une parallèle qui est à prendre sans ironie aucune)

doubledecker a écrit:

Igniatius a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:

Bref, ce que je veux dire, c'est que tordre la réalité pour qu'elle colle à sa grille de lecture, ce n'est pas une attitude invraisemblable quand même, si ?

il y a un truc de louche dans cette affaire. Tu sais un peu ce que je pense de l'école mais là j'aimerais bien vérifier les propos de Prost parce que c'est un excellent historien, ya un truc qui cloche.

J'entends bien.
Ecoute, je lis les citations sur ce fil, et je ne mets pas en doute leur véracité a priori.

Quand tu auras vérifié, tiens-nous au courant, en attendant, j'en reste à cela.


Isis39 : en effet, c'est sans doute vrai.
Mais je dirais que pour moi, les sciences de l'éducation ne sont pas non plus des sciences, à peu près pour les mêmes raisons que les révisionnistes ne sont pas des historiens.

ouh eh bien là c'est du lourd quand même! que vous n'accordiez aucune iportance aux sciences de l'éducation soit mais en arriver à un tel parallèle franchement ça décrédibiliserait presque vos arguments...

Alors lâchons le parallèle et restons-en aux arguments, ce qui me permettra aussi de répondre à Alberto.
Ce que je regroupe personnellement sous le vocable de "sciences de l'éducation", ce sont essentiellement les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans : ce que je reproche à ce champ (récemment) universitaire, c'est de présenter des théories comme des vérités révélées qu'il est impensable de ne pas mettre en place dans toutes les écoles, alors même qu'aucun argument sérieux comme une étude à grande échelle ne permet de le justifier.
C'est là que l'absence de rigueur dans la recherche me semble tuer toute crédibilité au caractère universitaire de ces théories.
Et, comme le rappelle Presse-Purée, quand on va même jusqu'à ignorer des études contradictoires, sous-tendant des théories radicalement différentes, mais plus efficaces, on ne se grandit pas.

Ce qui me gêne (pour ne pas dire plus) c'est que j'ai la conviction profonde que ces producteurs de concepts sont plus préoccupés par leur idéologie que par la véracité de leurs théories.
C'est d'ailleurs tout le reproche qui semble être fait à Prost dans ce fil.


Concernant la philosophie : si elle s'est développée pdt l'essentiel des 3 derniers millénaires grâce à des scientifiques accomplis, c'est bien parce que ceux-ci souhaitaient lui donner une assise rigoureuse.
Ce n'est que récemment (19è ? ) que la philosophie a pris un peu le large par rapport aux sciences (dures ou maths).
Et j'ajoute que, s'il y a bien une discipline qui semble échapper aux sciences de l'éducation et aux compétences, c'est bien la philosophie : pour en avoir discuté avec plusieurs amis, les philosophes considèrent les théoriciens pédagos comme des moulineurs de concepts et ne comprennent pas leur présence à l'université. Ils trouvent les raisonnements développés très basiques, et très vides.
Et s'accordent en général à dire que la pédagogie, c'est d'abord le bricolage personnel et quotidien.
De la part des gens qui sont censés être les plus à même de réfléchir aux idées, ça fait réfléchir...

En réponse à Igniatus, très vite (j'ai déjà répondu sur Twitter hier soir)



C'est vrai que vos propos n’étaient pas exactement ceux-là. Je suis dans l’interprétation, mais peut-être ai-je tout simplement mal compris ? Par ailleurs, je n’ai jamais dit non plus que seuls les mauvais élèves devraient devenir enseignants (d’ailleurs je n’ai pas parlé que des enseignants), mais qu’ils devaient le devenir en plus grande proportion. Ce n’est évidemment pas la même chose. Vous trouverez sur mon blog un article qui développe ce point de vue si la chose vous intéresse.

Par contre, j'ai moi aussi été assez choqué par votre parallèle entre sciences de l'éducation et révisionnisme (entendu au sens de négationisme). Il y a des comparaisons qui font mal et qui n'ont en outre aucun début de fondement. Quoi que vous pensiez des sciences de l'éducation, elles ne sont constitutives ni d'un délit, ni d'une quelconque volonté de nuire à qui que ce soit

@Ignatius
"les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans"

Je suis assez d'accord avec vous quand vous doutez (si ce n'est plus) de la scientificité de ce champ récent des "sciences de l'éducation" dont j'attends toujours de voir une quelconque "découverte" au-delà de trucs, méthodes et astuces qu'une discussion avec un collègue plus âgé permet de découvrir tout aussi bien.

Mais l'idée que notre travail quotidien en soit entravé est, ce me semble, largement exagérée. Pas plus dans votre carrière (jusqu'en CPGE si j'ai bien compris?) que dans mes 10 premières années d'enseignement, nos pratiques libres, se fondant sur nos propres réflexions, n'ont été gênées par les tenants des sciences de l'éducation. Les collègues passés par les terribles IUFM (que je n'ai pas connu, j'ai eu la version allégée du CIES) n'ont pas été lobotomisés, ils ont réfléchi eux aussi et mis en pratique ce qui leur sert quotidiennement...

Certains parleront peut être des programmes mais dans nos matières, on a plus alourdi la barque qu'autre chose...

LJeanjeau a écrit:En réponse à Igniatus, très vite (j'ai déjà répondu sur Twitter hier soir)



C'est vrai que vos propos n’étaient pas exactement ceux-là. Je suis dans l’interprétation, mais peut-être ai-je tout simplement mal compris ? Par ailleurs, je n’ai jamais dit non plus que seuls les mauvais élèves devraient devenir enseignants (d’ailleurs je n’ai pas parlé que des enseignants), mais qu’ils devaient le devenir en plus grande proportion. Ce n’est évidemment pas la même chose. Vous trouverez sur mon blog un article qui développe ce point de vue si la chose vous intéresse.

Par contre, j'ai moi aussi été assez choqué par votre parallèle entre sciences de l'éducation et révisionnisme (entendu au sens de négationisme). Il y a des comparaisons qui font mal et qui n'ont en outre aucun début de fondement. Quoi que vous pensiez des sciences de l'éducation, elles ne sont constitutives ni d'un délit, ni d'une quelconque volonté de nuire à qui que ce soit

Bon, ce sera la dernière fois que je répondrai à cela, car pour moi c'est un non-événement.

Isis39 a écrit, lorsque j'ai parlé des révisionnistes comme d'historiens qui n'étaient pas très honnêtes, qu'ils n'étaient pas des historiens.
C'est pourquoi, une page plus loin, lorsque j'ai évoqué le caractère non rigoureux des sciences de l'éduc, j'ai pensé à ce parallèle : ce qui est reproché (à mon sens) aux deux parties, est bien de tordre la réalité afin qu'elle colle à sa vision du monde.
Je m'arrête là : si certains veulent penser que je traite les pédagos de nazis, il faut qu'ils se calment. Mais je sens que ça peut faire plaisir à quelques énervés.


Je reviens à votre propos : vous minimisez maintenant votre idée sur les ex-mauvais élèves qui doivent devenir profs.
Dont acte.
Ce n'est pas ce que j'avais lu de prime abord.
JE tiens quand même à dire que, même si les profs sont souvent d'anciens bons élèves, il ne faudrait pas croire que ce sont tous des génies : bcp ont connu des difficultés dans des matières autres que celle qu'ils enseignent.
Alors ça peut suffire pour comprendre les pbs des élèves.
De là à les régler, c'est autre chose, mais je ne suis pas convaincu qu'un ancien cancre y arrivera mieux.

Cripure a écrit: L'enseignement de la philosophie a presque trente siècles derrière lui. Les "sciences de l'éducation" débarquent un matin, rassemblant des gens aux cursus disons hors normes, se nommant "sciences", ce qu'elles ne sauraient être (et donc pourquoi se prévaloir du mot ?) de l'éducation (et l'on est surpris, parce que ce mot, "éducation", pose déjà problème dans la dénomination du ministère, vu l'époque qui l'a imposé, et qu'on ne comprend pas pourquoi d'intrépides chercheurs reprennent ce mot inexact pour parler de la transmission). Bref, il est des fonts baptismaux moins troubles. Mais nous attendons, et nous aurons, sans nul doute, bientôt la réponse.

Igniatius a écrit: Ce que je regroupe personnellement sous le vocable de "sciences de l'éducation", ce sont essentiellement les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans : ce que je reproche à ce champ (récemment) universitaire, c'est de présenter des théories comme des vérités révélées qu'il est impensable de ne pas mettre en place dans toutes les écoles, alors même qu'aucun argument sérieux comme une étude à grande échelle ne permet de le justifier.
C'est là que l'absence de rigueur dans la recherche me semble tuer toute crédibilité au caractère universitaire de ces théories.

Mais, Cripure et Ignatius, dans les « sciences de l´éducation » il y a beaucoup plus que « des théories pédagogiques ». Selon les mots-clés de la section 70 du CNU, elles concernent :

« Éducation ; scolarisation; formation ; apprentissages ; didactiques des disciplines ; pédagogie ; éducation familiale ; formation des adultes ; psychologie de l'éducation ; sociologie de l'éducation ; sociologie de l'école, histoire, philosophie de l'éducation ; technologies éducatives ; politiques éducatives; actions(s) sociale(s); santé. »
Cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi elles, au moins la sociologie de l´éducation et l´histoire de l´éducation sont des disciplines incontestablement scientifiques. Je ne me prononcerais pas pour les autres (comme la pédagogie) puisque je ne les connais pas assez et il est vrai que parmi mes collègues les « sciences de l´éducation » ne sont pas généralement bien perçues. Il me semble néanmoins prudent de ne pas anathémiser toute une section du CNU, qui inclut des disciplines aussi scientifiques qu´utiles comme la sociologie ou l´histoire de l´éducation.

alberto79 a écrit:

condorcet a écrit:

alberto79 a écrit:

iphigénie a écrit:n'étant pas très au courant ni très intéressée par les histoires de chapelle, je ne m'intéresse qu'aux déclarations explicites et celle-là, je ne la digère pas:

Sans doute faudrait-il méditer la différence qu'il y a entre un professeur, qui transmet un savoir (généralement établi ou enrichi par lui) et un enseignant, qui transmet des savoirs construits par d'autres, et qui lui ont été apportés, ce qui nécessite un professionnalisme tout différent. Or jusqu'à preuve du contraire, les collèges et lycées ont besoin d'enseignants et n'ont que faire de « Professeurs ».

Quel mépris dans un tel propos!
pas seulement pour l'enseignant-professeur, on en a vu d'autres...mais pour les élèves eux-mêmes: c'est dire qu'ils n'ont pas besoin d'un rapport direct au savoir, qu'enseigner c'est juste" manipuler"(avec "professionnalisme"!): quelle horreur.
Avec ou sans note.
Je crains qu'il n'y ait eu bien plus d'élèves gâchés par ces manipulations n'aboutissant à aucun savoir que traumatisés par les notes.
Ce n'est plus l'école de Jules Ferry, là, c'est celle des Sophistes.
Si je vous ai bien compris, vous dénoncez l'élitisme mais avec une vision tout à fait duale de l'humanité: ceux qui sont faits pour concevoir et comprendre, ceux qui sont faits pour appliquer(plus trivialement ceux qui ont un revolver et ceux qui creusent). Sauf que vous l'appliquez au professeur pour faire croire que vos ne l'appliquez pas à l'élève.

Je crois que Mr. Jeanjeau parle simplement de la différence entre un enseignant-chercheur universitaire, dont le métier consiste en la production et la diffusion des savoirs scientifiques et un enseignant de secondaire dont le métier consiste seulement en la diffusion des savoirs scientifiques.

A ceci près que certains enseignants du secondaire effectuent aussi des recherches dans la discipline qu'ils enseignent.

Oui. Mais non dans le cadre de leurs fonctions en tant qu´enseignants de secondaire. Un boulanger ou plombier peut aussi être docteur en LM par exemple et faire des recherches mais pas dans le cadre de ses fonctions.

Il est possible de supposer que leurs recherches enrichiront leur lecture des programmes et la manière de les interpréter. Si je te suis, il ne faut pas augmenter d'un seul cent les docteurs enseignants en secondaire ? :lol:

condorcet a écrit:

alberto79 a écrit:

condorcet a écrit:

alberto79 a écrit:

iphigénie a écrit:n'étant pas très au courant ni très intéressée par les histoires de chapelle, je ne m'intéresse qu'aux déclarations explicites et celle-là, je ne la digère pas:

Quel mépris dans un tel propos!
pas seulement pour l'enseignant-professeur, on en a vu d'autres...mais pour les élèves eux-mêmes: c'est dire qu'ils n'ont pas besoin d'un rapport direct au savoir, qu'enseigner c'est juste" manipuler"(avec "professionnalisme"!): quelle horreur.
Avec ou sans note.
Je crains qu'il n'y ait eu bien plus d'élèves gâchés par ces manipulations n'aboutissant à aucun savoir que traumatisés par les notes.
Ce n'est plus l'école de Jules Ferry, là, c'est celle des Sophistes.
Si je vous ai bien compris, vous dénoncez l'élitisme mais avec une vision tout à fait duale de l'humanité: ceux qui sont faits pour concevoir et comprendre, ceux qui sont faits pour appliquer(plus trivialement ceux qui ont un revolver et ceux qui creusent). Sauf que vous l'appliquez au professeur pour faire croire que vos ne l'appliquez pas à l'élève.

Je crois que Mr. Jeanjeau parle simplement de la différence entre un enseignant-chercheur universitaire, dont le métier consiste en la production et la diffusion des savoirs scientifiques et un enseignant de secondaire dont le métier consiste seulement en la diffusion des savoirs scientifiques.

A ceci près que certains enseignants du secondaire effectuent aussi des recherches dans la discipline qu'ils enseignent.

Oui. Mais non dans le cadre de leurs fonctions en tant qu´enseignants de secondaire. Un boulanger ou plombier peut aussi être docteur en LM par exemple et faire des recherches mais pas dans le cadre de ses fonctions.

Il est possible de supposer que leurs recherches enrichiront leur lecture des programmes et la manière de les interpréter. Si je te suis, il ne faut pas augmenter d'un seul cent les docteurs enseignants en secondaire ? :lol:

Au contraire, je signale et au même temos déplore que malheureusement, leurs recherches (et même le titre de Docteur) ne sont pas valorisées par l´EN.

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius
"les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans"

Je suis assez d'accord avec vous quand vous doutez (si ce n'est plus) de la scientificité de ce champ récent des "sciences de l'éducation" dont j'attends toujours de voir une quelconque "découverte" au-delà de trucs, méthodes et astuces qu'une discussion avec un collègue plus âgé permet de découvrir tout aussi bien.

Mais l'idée que notre travail quotidien en soit entravé est, ce me semble, largement exagérée. Pas plus dans votre carrière (jusqu'en CPGE si j'ai bien compris?) que dans mes 10 premières années d'enseignement, nos pratiques libres, se fondant sur nos propres réflexions, n'ont été gênées par les tenants des sciences de l'éducation. Les collègues passés par les terribles IUFM (que je n'ai pas connu, j'ai eu la version allégée du CIES) n'ont pas été lobotomisés, ils ont réfléchi eux aussi et mis en pratique ce qui leur sert quotidiennement...

Certains parleront peut être des programmes mais dans nos matières, on a plus alourdi la barque qu'autre chose...

Etonnament, je fais le constat exactement inverse (je n'enseigne pas en CPGE, juste des colles en prépas scientifiques, mais bien en lycée technologique).
J'ai connu les IUFM et mon expérience personnelle m'a révolté : l'objectif des formateurs était de détruire les conceptions que nous avions de l'enseignement de notre matière, pourtant fragiles puisque nous débutions. Tout ce qui ressemblait à ce que nous avions connu en tant qu'élève était moqué et vilipendé. Et à la place, on ne nous présentait rien de clair, sinon "faire autrement", expression vide qui me met hors de moi depuis.
Autant te dire que cela ne m'a pas traumatisé et que je me suis révolté.

Une fois sorti de l'IUFM, en effet, on peut faire ce que l'on veut.

Ou pas.

Car pour moi, le positionnement des idées véhiculées par les IUFM, issues de MEirieu et de ses disciples, a servi de justification à énormément des bouleversements que j'ai pu voir en 15 ans : la quasi-suppression des redoublements, le choix de l'orientation laissé à l'élève pour une grande partie, quel que soit son niveau, la fin des filières alternatives pour les élèves fâchés avec le général, j'en passe et des meilleures.
A chaque nouvelle attaque, les pédagogies nouvelles ont servi à l'institution (et notamment aux IPR, auxquels j'en veux bcp) pour expliquer que l'on pouvait faire autrement, qu'il suffisait de pratiquer la pédagogie différenciée (ce n'est pas un pb même à 35 : entendu ! ) avec des élèves ayant des années de retard mais arrivant en Première, de promouvoir le travail en groupe etc.
Ce que je vois, c'est que cela ne marche pas du tout, et que la qualité de l'école se dégrade, et celle de mon travail aussi : je ne crois plus possible de réaliser la mission qui m'est confiée dans les conditions actuelles.
SI tu doutes de l'implication plus ou moins directe des sciences de l'éduc dans ces processus, je terminerai juste en rappelant ce fait marquant et choquant pour moi : les deux seuls syndicats qui ont refusé de prendre position contre la réforme Châtel du lycée (qui a détruit l'enseignement techno !!! ) sont le SGEN et l'UNSA. Inutile de rappeler les idées par eux véhiculées.
C'est quand même dingue qu'au moment le plus chaud entre les enseignants et un gouvernement UMP très libéral, ils se soient distingués de cette façon.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit: L'enseignement de la philosophie a presque trente siècles derrière lui. Les "sciences de l'éducation" débarquent un matin, rassemblant des gens aux cursus disons hors normes, se nommant "sciences", ce qu'elles ne sauraient être (et donc pourquoi se prévaloir du mot ?) de l'éducation (et l'on est surpris, parce que ce mot, "éducation", pose déjà problème dans la dénomination du ministère, vu l'époque qui l'a imposé, et qu'on ne comprend pas pourquoi d'intrépides chercheurs reprennent ce mot inexact pour parler de la transmission). Bref, il est des fonts baptismaux moins troubles. Mais nous attendons, et nous aurons, sans nul doute, bientôt la réponse.

Igniatius a écrit: Ce que je regroupe personnellement sous le vocable de "sciences de l'éducation", ce sont essentiellement les producteurs de théories pédagogiques plus ou moins révolutionnaires, dont les injonctions pourrissent nos pratiques quotidiennes depuis 20 ans : ce que je reproche à ce champ (récemment) universitaire, c'est de présenter des théories comme des vérités révélées qu'il est impensable de ne pas mettre en place dans toutes les écoles, alors même qu'aucun argument sérieux comme une étude à grande échelle ne permet de le justifier.
C'est là que l'absence de rigueur dans la recherche me semble tuer toute crédibilité au caractère universitaire de ces théories.

Mais, Cripure et Ignatius, dans les « sciences de l´éducation » il y a beaucoup plus que « des théories pédagogiques ». Selon les mots-clés de la section 70 du CNU, elles concernent :

« Éducation ; scolarisation; formation ; apprentissages ; didactiques des disciplines ; pédagogie ; éducation familiale ; formation des adultes ; psychologie de l'éducation ; sociologie de l'éducation ; sociologie de l'école, histoire, philosophie de l'éducation ; technologies éducatives ; politiques éducatives; actions(s) sociale(s); santé. »
Cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi elles, au moins la sociologie de l´éducation et l´histoire de l´éducation sont des disciplines incontestablement scientifiques. Je ne me prononcerais pas pour les autres (comme la pédagogie) puisque je ne les connais pas assez et il est vrai que parmi mes collègues les « sciences de l´éducation » ne sont pas généralement bien perçues. Il me semble néanmoins prudent de ne pas anathémiser toute une section du CNU, qui inclut des disciplines aussi scientifiques qu´utiles comme la sociologie ou l´histoire de l´éducation.

Oui oui, on est d'accord : nous parlons d'une section très particulière des sciences de l'éducation.
Personne ne pense à critiquer radicalement la sociologie ou l'histoire de l'éducation.
Enfin ce n'est pas mon propos.

Igniatius a écrit: énormément des bouleversements que j'ai pu voir en 15 ans : la quasi-suppression des redoublements, le choix de l'orientation laissé à l'élève pour une grande partie, quel que soit son niveau, la fin des filières alternatives pour les élèves fâchés avec le général, j'en passe et des meilleures.

C'est le noeud du débat. Ces bouleversements que vous dénoncez, moi je les approuve, et je reste étonné (candide sans doute !) que tant d'enseignants les condamnent. Je suis en train de rédiger un papier, précisément à ce sujet, sur mon blog. Si quelqu'un le relaie ici, on pourra en rediscuter. Mais là je n'irai pas plus loin parce que c'est un débat qui va nous tenir tout le quinquennat et parce que ...

alberto79 a écrit:

condorcet a écrit:

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condorcet a écrit:

alberto79 a écrit:

Je crois que Mr. Jeanjeau parle simplement de la différence entre un enseignant-chercheur universitaire, dont le métier consiste en la production et la diffusion des savoirs scientifiques et un enseignant de secondaire dont le métier consiste seulement en la diffusion des savoirs scientifiques.

A ceci près que certains enseignants du secondaire effectuent aussi des recherches dans la discipline qu'ils enseignent.

Oui. Mais non dans le cadre de leurs fonctions en tant qu´enseignants de secondaire. Un boulanger ou plombier peut aussi être docteur en LM par exemple et faire des recherches mais pas dans le cadre de ses fonctions.

Il est possible de supposer que leurs recherches enrichiront leur lecture des programmes et la manière de les interpréter. Si je te suis, il ne faut pas augmenter d'un seul cent les docteurs enseignants en secondaire ? :lol:

Au contraire, je signale et au même temos déplore que malheureusement, leurs recherches (et même le titre de Docteur) ne sont pas valorisées par l´EN.

C'est juste pour détendre l'atmosphère très sérieuse sur ce topic

JE ne peux croire que vous ayez conscience de l'état des classes en lycée.

@Ignatius

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de le mentionner à des membres de l'UNSA dont l'approche "réformiste" (pour rester poli) lors du précédent quinquennat m'a souvent choqué. Mais leur poids dans la profession reste limité.

Cela étant dit, plus de redoublement, plus de tri, est-ce forcément mieux?

Je suis d'accord avec vous sur la réforme du lycée qui est globalement assez merdique.

Et dire que le rapport Descoings qui y a donné lieu a coûté, au bas mot, près d'un million d'euros... Le salaire net mensuel de 50 0000 profs !