L'historien Antoine Prost se prononce pour les notes

philann a écrit:Presse-Purée, je ne réponds pas longuement car pas le temps, mais merci pour ta réponse. Ceci dit, les reproches faits aux notes, ne prennent en considération que cette dernière. Or par exemple on peut noter avec critères, justifier ses appréciations, avoir des attentes précises.

Presse-purée a écrit:
En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

L'historien Antoine Prost [...] a affirmé qu'un programme d'histoire ne pouvait être enseigné que s'il donnait lieu à des exercices que l'on puisse noter.

Dans la mesure où il n'a pas vécu l'échec scolaire, Antoine Prost ne le comprend pas "dans sa chair". Sa compréhension reste théorique, et ne lui permet pas de tirer les conclusions qu'une formation (on n'ose écrire un formatage) tout ce qu'il y a de plus académique lui rend "impensables" au sens étymologique du terme.

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Merci Gryphe d'avoir mis le lien vers cet article (? ) particulièrement révélateur. Voir les "pédagogues" se déchirer entre eux est en soi une excellente nouvelle : la semaine commence bien !

Antoine Prost n'est pas un "pédagogue" comme vous l'entendez. C'est un historien.

C'est effectivement bien plus qu'un "pédagogue" de troisième zone : un historien ayant joué un rôle capital dans la conception, le suivi et l'interprétation des réformes éducatives menées à partir des années 60 et ayant causé la crise aiguë actuellement - et unanimement - constatée au niveau de l'école publique française. Un esprit brillant dont la responsabilité dans cette affaire est d'autant plus engagée.
Le tout au nom du Père, du SGEN et du Saint-Esprit, amen...

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

tu peux m'expliquer ce qui est reproché à Prost, en quelques mots?

Spoiler:

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

tu peux m'expliquer ce qui est reproché à Prost, en quelques mots?

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

Gryphe a écrit:Vous m'avez intriguée alors j'ai moi aussi demandé à Google...
J'ai trouvé cette déclaration qui date de 1988 et qui me paraît intéressante sur le plan de l'histoire des idées :

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

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Gryphe a écrit:Vous m'avez intriguée alors j'ai moi aussi demandé à Google...
J'ai trouvé cette déclaration qui date de 1988 et qui me paraît intéressante sur le plan de l'histoire des idées :

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

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Lilypims a écrit:

Presse-purée a écrit:
En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

Tu remplaces "la note" par "acquis/ non-acquis du socle commun de conn** etc.", ça ne change rien à la suite de la phrase.

Pour qu'un programme d'histoire soit enseignable,
il faut qu'il soit aussi évaluable, donc qu'il donne lieu à des exercices
auxquels on puisse mettre des notes

John a écrit:Enfin, que Prost dise ceci, L. Jeanjeau a raison, ce n'est tout de même pas négligeable :

Pour qu'un programme d'histoire soit enseignable,
il faut qu'il soit aussi évaluable, donc qu'il donne lieu à des exercices
auxquels on puisse mettre des notes

Presse-purée a écrit:mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant.

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant.

J'y ai songé, mais le problème est que du coup, ça nous priverait d'un moyen simple et commode de voir ce sur quoi il faut insister à l'avenir. Bon bien sûr, on peut relire tout le tas de copies. Mais bon...
Perso, pour les bacs blancs, nous n'échangeons pas nos copies. Car ou la note est objective, et ça ne sert à rien, ou elle est subjective, et ça ne sert à rien non plus, vu que l'examinateur sera à son tour une 3e subjectivité.

Marie Laetitia a écrit:J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

Marie Laetitia a écrit:il était quand même hachement nuancé dans cette interview... Je reprendrai cela demain, après un peu de repos...

Presse-purée a écrit:Sur l'APC, enfin, rappelons juste, comme l'a fait il y a quelque temps notre cher Cripure, qui l'a mise en place: Fillon 2005. Rappelons qui a été son ministre zélateur le plus fervent: Chatel.

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

Marie Laetitia a écrit:J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...