Re: plan linéaire pour une lecture analytique ?

par caribouc Ven 19 Oct 2012, 21:55

Et, on a le droit d'assister à vos cours, tonton Crip' ? bounce

Moi, je m'inscris de suite cheers

par User5899 Ven 19 Oct 2012, 21:58

caribouc a écrit:Et, on a le droit d'assister à vos cours, tonton Crip' ?
Moi, je m'inscris de suite

Oh, rien de bien exceptionnel.
Vous allez vous faire disputer par MrB, qui tient à la prérogative du Tonton Razz

par caribouc Ven 19 Oct 2012, 22:02

Meuhhh non, Mr B me pardonnera (il sait que je vous appelle comme ça Twisted Evil

).
Je ne rigole pas, je suis sûre que j'apprendrais presqu'autant que les élèves.

par User5899 Ven 19 Oct 2012, 23:33

caribouc a écrit:Meuhhh non, Mr B me pardonnera (il sait que je vous appelle comme ça ).
Je ne rigole pas, je suis sûre que j'apprendrais presqu'autant que les élèves.

Là, c'est un dilemme, forcément tragique donc.
-Soit je dis "mais non", et je sous-entends que vous pourriez en apprendre moins qu'eux, ce qui confine à l'exploit...
-Soit je dis "sûrement" et je vous enfonce en m'exhaussant.
Vous devez jouer aux échecs, vous furieux

par retraitée Sam 20 Oct 2012, 16:16

Cripure a écrit:

Nuits a écrit:

Cripure a écrit:

Azad a écrit:

ysabel a écrit:je fais presque toujours du linéaire, même en 1ère.

:shock:

Si je fais ça les miens seraient à peu près incapables de bâtir tout seuls un plan cohérent en fonction de la question...

Et donc auraient une mauvaise note méritée.
Ce n'est pas à nous de passer l'épreuve à leur place...

Mais précisément, comment peut-on les préparer à l'oral sans faire du linéaire ? Si on fait UN plan qui devient une fiche de révision apprise par cœur ( pour ceux qui se préparent, certes ) ils ont toutes les chances de se planter en ne répondant pas à la question de l'examinateur. Enfin, il me semble (mais je n'ai qu'une année d'expérience avec des Premières )

L'an dernier, je n'ai fait que peu de plans ( et le cas échéant, c'était toujours en réponse à des questions '' de l'examinateur'' donc il y avait plusieurs plans par texte )

J'explique les textes sans me soucier de la question. Comme personne n'a eu l'an dernier moins de 12, j'en induis que ça doit convenir.

Moi itou : une bonne explication, bien comprise, permet de répondre aux questions posées;
je me souviens de l'air ravi et stupéfait d'un candidat à l'oral, qui avait sur sa liste un poème d'Apollinaire à peine survolé en cours; je lui ai simplement demandé de me l'expliquer "au fil du texte", et il s'en est très bien tiré, infiniment mieux que ceux qui avaient appris par coeur des "axes" et autres fariboles, et que la moindre question sur le sens d'un mot ou d'une phrase envoyait au tapis.

par MrBrightside Sam 20 Oct 2012, 16:18

caribouc a écrit:Meuhhh non, Mr B me pardonnera (il sait que je vous appelle comme ça ).
Je ne rigole pas, je suis sûre que j'apprendrais presqu'autant que les élèves.

AH si! Tonton a raison!! Je tiens à ma prérogative! Evil or Very Mad

par NLM76 Dim 21 Oct 2012, 11:13

Cripure a abandonné son titre ?!?
Pourtant, je me souviens bien d'un message de tonton Cripure, qui avait à l'époque un autre pseudo, sur profs-fr, s'autodésignant de l'honorable titre, bien avant que Mr Brightside ne fît son apparition en ces lieux.

Et malgré l'antériorité cripuleuse, je me le suis aussi arrogé, ce joli titre-là. Qu'est-ce que je risque, Mr Brightside ?

par MrBrightside Dim 21 Oct 2012, 11:15

nlm76 a écrit:Cripure a abandonné son titre ?!?
Pourtant, je me souviens bien d'un message de tonton Cripure, qui avait à l'époque un autre pseudo, sur profs-fr, s'autodésignant de l'honorable titre, bien avant que Mr Brightside ne fît son apparition en ces lieux.

Et malgré l'antériorité cripuleuse, je me le suis aussi arrogé, ce joli titre-là. Qu'est-ce que je risque, Mr Brightside ?

par NLM76 Dim 21 Oct 2012, 11:18

retraitée a écrit:

Moi itou : une bonne explication, bien comprise, permet de répondre aux questions posées;
je me souviens de l'air ravi et stupéfait d'un candidat à l'oral, qui avait sur sa liste un poème d'Apollinaire à peine survolé en cours; je lui ai simplement demandé de me l'expliquer "au fil du texte", et il s'en est très bien tiré, infiniment mieux que ceux qui avaient appris par coeur des "axes" et autres fariboles, et que la moindre question sur le sens d'un mot ou d'une phrase envoyait au tapis.[/quote]

+1
Ajoutons qu'on peut donner une apparence de "composition" du commentaire en disant :
I. La première partie du texte est particulièrement intéressante parce que...
II. La deuxième partie du texte est particulièrement intéressante parce que...

On en parle plus avant, avec un exemple ? Je ne sais pas moi, par exemple, la tirade de Phèdre, AI S3, "Mon mal vient de plus loin...".
Quels "axes" pourrait-on proposer ?

par NLM76 Dim 21 Oct 2012, 11:20

MrBrightside a écrit:

nlm76 a écrit:Cripure a abandonné son titre ?!?
Pourtant, je me souviens bien d'un message de tonton Cripure, qui avait à l'époque un autre pseudo, sur profs-fr, s'autodésignant de l'honorable titre, bien avant que Mr Brightside ne fît son apparition en ces lieux.

Et malgré l'antériorité cripuleuse, je me le suis aussi arrogé, ce joli titre-là. Qu'est-ce que je risque, Mr Brightside ?

menfous... tant que Mr B. est en cage, je suis tranquille.

par User5899 Dim 21 Oct 2012, 12:03

MrBrightside a écrit:

Qui m'a filmé en conseil pédagogique consacré à l'AP et au décloisonnement ? Hein ? QUI ? furieux

par User5899 Dim 21 Oct 2012, 12:07

nlm76 a écrit:tonton Cripure, qui avait à l'époque un autre pseudo, sur profs-fr,

Ah oui, l'heureux temps de Marc H., alias Markhache Very Happy

Mais dans son nouveau décor, Montmartre semble triste, et les lilas sont morts...

par User5899 Dim 21 Oct 2012, 12:08

nlm76 a écrit:on peut donner une apparence de "composition" du commentaire en disant :
I. La première partie du texte est particulièrement intéressante parce que...
II. La deuxième partie du texte est particulièrement intéressante parce que...

On en parle plus avant, avec un exemple ? Je ne sais pas moi, par exemple, la tirade de Phèdre, AI S3, "Mon mal vient de plus loin...".
Quels "axes" pourrait-on proposer ?

L'axe du mal ? Razz

par Larsson Dim 21 Oct 2012, 22:18

A ce que l'on m'a dit, la norme actuelle serait de "découper" le texte en thématiques, 4 ou 5, que l'on détaillerait, afin que les élèves puissent répondre à la question posée à l'oral.
Seulement je trouve ça extrêmement réducteur de procéder, par exemple, de la sorte : 1- thématique de l'amour ; 2- thématique de la désillusion ; 3- thématique de l’introspection.

D'un autre côté, il me semble difficile de leur demander tout ce qui leur passe par la tête (si jamais des choses y passent...), car dans ce cas-là c'est assez difficile d'organiser les arguments de manière cohérente.

A vrai dire, j'opterais plutôt pour un plan, qui possède l'inconvénient d'être appris par cœur, ou pour une étude linéaire, dans laquelle il y a un risque de paraphrase (comme dit précédemment).
Ces 2 méthodes aidant, à mon sens, aussi bien pour l'épreuve orale qu'écrite.

Quelles méthodes préconisent les IEN ?

par Circé Dim 21 Oct 2012, 22:21

doctor who a écrit:ET rien n'interdit de faire du linéaire à l'EAF oral.

+1
et encore moins à l'oral du Capes.

par Maieu Lun 22 Oct 2012, 10:46

Aletheia a écrit:Je pense que changer et pour une fois, proposer à ma classe une lecture linéaire d'un texte pourrait être judicieux. Mais est-ce encore une "lecture analytique" si je fais une "explication de texte" ?...

Le problème de l’explication d’un texte a souvent été abordé ici, en particulier l’explication linéaire et synthétique (commentaire).
Mon avis est que le commentaire est un exercice inadapté parce qu’il suppose une analyse préalable (impossible à réaliser dans le temps imparti à l’examen) et une connaissance littéraire que les adolescents ne peuvent avoir, à quelques rares exceptions près. On peut le vérifier aux productions réalisées aux EAF.
L’explication linéaire me semble la seule valable, d’abord parce qu’elle suit le fil du texte tel qu’il a été écrit, ensuite parce qu’elle permet de mettre en évidence la progression et du récit et du discours.
Il faut donc se demander pourquoi est imposé le commentaire et refusée l’explication linéaire. On connaît les motifs-prétextes invoqués : la paraphrase et la redite du cours, voire le psittacisme.
Mais ces arguments-arguties ne concernent que des symptômes.
Qu’est-ce qui empêche de proposer ceci : « Voici un texte, écrit par X, à telle époque et dans telles et telles conditions. Proposez une explication. » ?

par doctor who Lun 22 Oct 2012, 13:21

Un commentaire composé n'est pas du tout la garantie de l'absence de paraphrase, plus ou moins camouflée par les relevés tautologiques de toutes sortes (champs lexicaux, temps, etc.)

Il reste à prouver qu'une paraphrase bien pensée n'ai pas sa place en amont et en aval de l'analyse d'un texte, d'une phrase ou d'un mot (justement pour éviter la tautologie consistant à dire qu'un texte parle de la guerre parce qu'il contient le champ lexical de la guerre ou qu'il s'agit d'un récit au passé parce que les verbes sont au passé simple et à l'imparfait).

par NLM76 Lun 22 Oct 2012, 13:23

Maieu : +1000
Doctor who : C'est une des raisons pour lesquelles je suis devenu un obsédé du plan du texte, que je fais établir aussi systématiquement que possible, avant de passer au commentaire proprement dit:

1. On explique le texte linéairement et littéralement
2. On en dresse le plan détaillé (=paraphrase structurée)
3. On commente ce plan (en quoi ce texte, si on le réduit à ce plan, est-il intéressant?) (=commentaire de l'inventio et de la dispositio)
4. On commente l'elocutio (en quoi la mise en mot de ce plan est-elle particulièrement intéressante ?)

par User5899 Lun 22 Oct 2012, 15:10

Maieu a écrit:

Aletheia a écrit:Je pense que changer et pour une fois, proposer à ma classe une lecture linéaire d'un texte pourrait être judicieux. Mais est-ce encore une "lecture analytique" si je fais une "explication de texte" ?...

Le problème de l’explication d’un texte a souvent été abordé ici, en particulier l’explication linéaire et synthétique (commentaire).
Mon avis est que le commentaire est un exercice inadapté parce qu’il suppose une analyse préalable (impossible à réaliser dans le temps imparti à l’examen) et une connaissance littéraire que les adolescents ne peuvent avoir, à quelques rares exceptions près. On peut le vérifier aux productions réalisées aux EAF.
L’explication linéaire me semble la seule valable, d’abord parce qu’elle suit le fil du texte tel qu’il a été écrit, ensuite parce qu’elle permet de mettre en évidence la progression et du récit et du discours.
Il faut donc se demander pourquoi est imposé le commentaire et refusée l’explication linéaire. On connaît les motifs-prétextes invoqués : la paraphrase et la redite du cours, voire le psittacisme.
Mais ces arguments-arguties ne concernent que des symptômes.
Qu’est-ce qui empêche de proposer ceci : « Voici un texte, écrit par X, à telle époque et dans telles et telles conditions. Proposez une explication. » ?

Le commentaire est une démarche - quelle qu'elle soit. Cette démarche peut tout à fait suivre le fil du texte. Ce qui est interdit, ce sont les remarques sans aucun lien entre elles, qui relèvent du seul constat, sans mise en relation avec le sens du texte.
Après, le choix d'une démarche plus ou moins pertinente peut être évalué. Il est des textes où il est pertinent de regrouper les remarques. En outre, apprendre à faire un plan est aussi une capacité générale.
J'ai toujours trouvé que ces questions sont de faux problèmes. La seule - et énorme difficulté - est d'être sensible au choix des mots, des rythmes, de telle ou telle construction syntaxique. Et en classe, on les observe plus efficacement en suivant l'ordre du texte. Mais cela ne signifie pas que le moment venu, il ne faille pas organiser ce matériau.

par doctor who Lun 22 Oct 2012, 15:30

nlm76 a écrit:Maieu : +1000
Doctor who : C'est une des raisons pour lesquelles je suis devenu un obsédé du plan du texte, que je fais établir aussi systématiquement que possible, avant de passer au commentaire proprement dit:

1. On explique le texte linéairement et littéralement
2. On en dresse le plan détaillé (=paraphrase structurée)
3. On commente ce plan (en quoi ce texte, si on le réduit à ce plan, est-il intéressant?) (=commentaire de l'inventio et de la dispositio)
4. On commente l'elocutio (en quoi la mise en mot de ce plan est-elle particulièrement intéressante ?)

Comme j'ai déjà eu l'occasion de te le dire, c'est peu ou prou l'exercice appelé autrefois "analyse littéraire".

par NLM76 Lun 22 Oct 2012, 20:05

Tu peux préciser ? Autrefois, c'est quand, où ?
En tout cas, ça me fait plaisir de réinventer ce que les glorieux ancêtres avaient déjà trouvé.

par User5899 Lun 22 Oct 2012, 23:07

nlm76 a écrit:Tu peux préciser ? Autrefois, c'est quand, où ?
En tout cas, ça me fait plaisir de réinventer ce que les glorieux ancêtres avaient déjà trouvé.

A la leçon d'agreg, par exemple, enfin, pas en grammaire, je crois.

par NLM76 Lun 22 Oct 2012, 23:18

Vous voulez dire que l'exposé d'une leçon type "étude littéraire" suit ce plan ?
En grammaire, la leçon est une leçon de linguistique.

par doctor who Mar 23 Oct 2012, 15:06

nlm76 a écrit:Tu peux préciser ? Autrefois, c'est quand, où ?
En tout cas, ça me fait plaisir de réinventer ce que les glorieux ancêtres avaient déjà trouvé.

Il y a déjà cette mention chez Chervel

Venons-en aux exercices dits, à l’époque, « de composition ». Eux aussi ont pour origine un texte (écrit ou oral), plus ou moins long. Mais, à la différence du précédent, ils se tiennent un peu plus loin du texte de départ, ou du cours du professeur : ils laissent un peu de place à l’« invention ». Le plus important, et de loin, est un exercice qui porte le nom d’« analyse » ou d’« analyse littéraire » et qui est aujourd’hui totalement inconnu, du moins sous ce nom, de nos pratiques pédagogiques. Rien à voir avec les analyses faites en grammaire. C’est un exercice scolaire bien défini, quoiqu’il comporte des variantes, ou plus exactement, une forme simple et une forme plus riche. Son principe consiste à « rendre compte » d’un texte, qu’il s’agisse d’une œuvre complète, ou d’un extrait. Dans sa forme simple, c’est un résumé mettant l’accent sur l’idée principale et ses relations logiques avec les idées secondaires. Les formes plus riches y ajoutent des citations, des informations sur l’auteur, des réflexions sur le texte, des comparaisons avec d’autres textes, des appréciations littéraires. Dans la réglementation officielle, il est longtemps considéré, pour l’enseignement classique, comme un exercice « implicite », qui ne mérite pas de mention particulière parce qu’il n’est pas couronné par un prix de fin d’année, mais qui est recommandé dans plus d’un texte officiel. En 1852, il est enfin mis officiellement au programme de la rhétorique et de la seconde. Il gagne même la troisième à partir de 1874. C’est-à-dire que l’élève qui présente la première partie du baccalauréat en 1881 s’est exercé pendant trois ans à résumer des textes, des scènes, des poèmes, des tragédies. À la fin de 1878, une enquête ministérielle, qui sera exploitée par les services de Jules Ferry, montre que l’analyse littéraire est devenue l’exercice le plus important des classes de rhétorique et de seconde.

Je cherche un manuel d'avant 1880 où j'avais lu plusieurs dizaines de pages expliquant l'exercice, avec des exemples, mais pas moyen de me souvenir duquel il s'agit !

par MrBrightside Mar 30 Oct 2012, 15:28

Je relance pour poser une question bête:

Je sais qu'il ne faut jamaiiiiiiiiiiiiiis séparer le fond de la forme, mais est-il pertinent de faire une analyse distincte pour la focalisation avant d'ensuite passer aux images, figures de style, etc...

Je bosse sur un extrait (en anglais) ou la focalisation est assez élastique entre le protagoniste et le narrateur omniscient. Est il possible de commencer par un relevé des différents passages selon le focalisateur, puis des types de discours (direct, indirect, indirect libre) pour ensuite voir à quoi servent ces différent niveau de narration dans l'extrait?

Je ne suis pas sur d'être bien clair mais l'idée serait d'abord un relevé pur et simple avant de s'interroger sur les effets produits.

par Al Mar 30 Oct 2012, 16:51

Mr Brightside, non, ça ne me parait pas possible de faire I) relevé et II) effet de ce relevé sur le lecteur ; il faut impérativement relier l'un à l'autre ; mais ce que vous pouvez faire c'est de faire des sous parties "relevé --> effet" dans lesquelles vous ne traitez qu'un seul point à chaque fois. Pour les focalisations, je pense qu'il faut étudier les alternances (marquées par un chgt de discours, si j'ai bien compris) et dire à la fin du paragraphe quel est l'effet produit par ce procédé. Si ça vous fait une sous partie trop importante, il faut alléger le contenu, essayer d'aller à l'essentiel (ou alors baser votre problématique et tout votre commentaire là dessus, mais alors en essayant de trouver des sous parties qui gardent ce lien forme / fond).

Par contre j'étudie parfois la structure d'un texte en I)a), mais toujours pour montrer en quoi la structure est déjà signifiante. Dans ce cas je sépare la forme du fond pour montrer qu'il y a déjà un peu de fond dans la forme ^^