Mercredi 13 juin sur France Culture : Rue des Écoles sur "Les écrans dans les écoles" avec Jean-Rémi Girard et Loys Bonod.

Luigi_B a écrit:

...dire que c'est le fossoyeur de l'école...

Et les commentaires ou des dissertations copiés-collés depuis internet, à la maison ou en classe ? Les œuvres non lues pour cause de résumés en ligne ? C'est loin d'être "débile" bien sûr.

Ily avait un sujet sur la 2 à 13h : les lycéens, cet am, font la queue pour aller travailler avant le Bac à la bibliothèque du Centre Georges-Pompidou. Ils demandent à une lycéenne pourquoi. Elle répond : "Chez nous, on ne peut pas travailler avec tous nos écrans, internet, les copains qui appellent sans cesse".
Mieux vaut tard que jamais...

victor44 a écrit:Je l'ai déjà dit sur un autre fil où cripure sortait le même genre d'aneries

La moindre des choses, Ô grand Gourou du numérique et de l'honnêteté participative, serait de citer au moins à quoi vous répondez, histoire que je me fasse une petite idée même très vague de la catégorie d'âneries que vous visez. J'en dis en effet de plusieurs sortes. Il faut dire aussi que vous abordez tant de questions qu'on ne sait où donner de la fesse (c'est l'organe que j'utilise ordinairement quand je vous réponds)...
C'est le numérique qui vous interdit les majuscules et les accents ?

Cripure a écrit:

Luigi_B a écrit:

...dire que c'est le fossoyeur de l'école...

Et les commentaires ou des dissertations copiés-collés depuis internet, à la maison ou en classe ? Les œuvres non lues pour cause de résumés en ligne ? C'est loin d'être "débile" bien sûr.

Ily avait un sujet sur la 2 à 13h : les lycéens, cet am, font la queue pour aller travailler avant le Bac à la bibliothèque du Centre Georges-Pompidou. Ils demandent à une lycéenne pourquoi. Elle répond : "Chez nous, on ne peut pas travailler avec tous nos écrans, internet, les copains qui appellent sans cesse".
Mieux vaut tard que jamais...

Tiens !? Ça, c'est un vrai problème !

victor44 a écrit:Le portable n'amène pas la perturbation en cours, c'est la médiocrité du prof qui crée le bordel.

Victor, vous serez assis à la droite du Père, n'en doutez pas.


Message édité suite à demande de la modération. Demande justifiée... Même si ça devient parfois dur de supporter certaines affirmations.

Hannibal, il faut donc faire la démonstration de ce que peut apporter l'ordinateur ? Ta propre expérience en la matière ne t'a donc pas permis de percevoir ce qu'un smartphone, une tablette ou une machine peuvent apporter dans le processus d'apprentissage, que tu résumes à "assimiler" et "réutiliser" ? Je tenterais bien la démonstration si j'en avais le temps, et si j'avais la certitude que toi ou d'autres avez des oreilles et entendez.

Mais, dis-moi si je me trompe, j'ai l'impression que vous êtes nombreux à résumer le problème ainsi : le processus d'apprentissage n'a pas besoin d'évoluer ; on peut très bien faire comme on a toujours fait (un prof, des élèves, un cahier...). Le reste est accessoire.

Tu parles donc de gadget, de prothèse... La calculette, par exemple, qui dans l’histoire de l’informatique joue un rôle important, relève-t-elle de l’accessoire, du gadget ? Je pose la question en partant du principe que l’élève sait compter et connaît toutes ses tables, hein ? Cette machine qui a son utilité en maths ne peut-elle être comparée à d’autres, dans d’autres matières ? Une machine qui assiste dans le processus d’apprentissage, qui ne substitue d’ailleurs en rien, puisque, comme le rappelle Gryphe, aucune technique ne remplace une autre ? Je vois mal pourquoi on ne pourrait pas continuer à utiliser des livres, parce qu’à côté il y a des tablettes. Un exemple, j’aimerais beaucoup que mes élèves aient un logiciel comme Antidote lorsqu’ils écrivent (à la plume si l’on veut).

Y@nn a écrit:Un exemple, j’aimerais beaucoup que mes élèves aient un logiciel comme Antidote lorsqu’ils écrivent (à la plume si l’on veut).

Car être autonome, c'est être assisté. Même pour les choses les plus élémentaires comme savoir écrire.

Y@nn a écrit:Mais, dis-moi si je me trompe, j'ai l'impression que vous êtes nombreux à résumer le problème ainsi : le processus d'apprentissage n'a pas besoin d'évoluer ; on peut très bien faire comme on a toujours fait (un prof, des élèves, un cahier...). Le reste est accessoire.

En ce qui me concerne, c’est exactement ça.

Y@nn a écrit:Tu parles donc de gadget, de prothèse... La calculette, par exemple, qui dans l’histoire de l’informatique joue un rôle important, relève-t-elle de l’accessoire, du gadget ? Je pose la question en partant du principe que l’élève sait compter et connaît toutes ses tables, hein ? Cette machine qui a son utilité en maths ne peut-elle être comparée à d’autres, dans d’autres matières ?

Je ne suis pas matheux, mais je ne crois pas qu’on apprenne les maths avec une calculette, ni même qu’on progresse en maths grâce à ça, et je crois plus nourrissant pour l’esprit d’apprendre la division que d’apprendre directement comment faire faire l’opération à la machine. C’est une fois qu’on sait faire soi-même les divisions et se servir à propos de cette opération dans un raisonnement– choses que la calculette n’apprendra jamais à personne – qu’on gagne du temps grâce à elle.

Y@nn a écrit:Je vois mal pourquoi on ne pourrait pas continuer à utiliser des livres, parce qu’à côté il y a des tablettes.

Personnellement, je vois mal pourquoi on utiliserait les tablettes alors qu’il y a les livres, qui conviennent bien mieux au travail scolaire. Je vois un vague intérêt aux tablettes dans les transports, c’est à peu près tout, mais un livre de poche, comme son nom l’indique, ça tient aussi dans une poche, et on dévore rarement des bibliothèques entières en trois heures de T.G.V. Là encore, quelqu'un qui a su acquérir au préalable l'habitude et le goût de la lecture saura aussi bien trouver leur commodité à ces tablettes que s'en passer.

Y@nn a écrit:Un exemple, j’aimerais beaucoup que mes élèves aient un logiciel comme Antidote lorsqu’ils écrivent (à la plume si l’on veut).

J’aimerais mieux qu’ils se rendent compte qu’avec un peu de travail et d’attention, ils n’auraient aucun besoin de ce truc. Si le seul but est de leur permettre de faire illusion, autant leur mettre un écrivain public à disposition toute leur vie, à ce compte.
Mais sur le plan pédagogique, comme pour la calculette, je doute fort que ça puisse leur apprendre quoi que ce soit et les faire réellement progresser.
Après, un programme qui serait conçu à la manière d’un bled, peut-être... parce que là on mémorise la règle sur tel ou tel point précis, en s’exerçant à l’appliquer - reste que le support mis à part, il n'y a pas trente-six façons de progresser en grammaire et en orthographe: on mémorise des règles et on s'exerce jusqu'à ce qu'elles deviennent des réflexes. Que la règle soit écrite sur un écran ou sur une page, et que les exercices soient sur feuille ou sur ordinateur, ça n'a pour le coup pas grande importance. A partir du moment où on veut progresser à l'écrit, on se farcit des règles, des méthodes et des exercices, sur tous les supports que vous voudrez.

Luigi_B a écrit:

Y@nn a écrit:Un exemple, j’aimerais beaucoup que mes élèves aient un logiciel comme Antidote lorsqu’ils écrivent (à la plume si l’on veut).

Car être autonome, c'est être assisté. Même pour les choses les plus élémentaires comme savoir écrire.

Savoir écrire n'est pas élémentaire. Que je sache, nous ne sommes pas tous des Bossuet en puissance.

Dans le primaire, au collège, écrire s'apprend avec l'assistance de livres tels que le Bescherelle ou le Bled, qui ont désormais des versions numériques ou des équivalents nettement améliorés.

Hannibal a écrit:Je ne suis pas matheux, mais je ne crois pas qu’on apprenne les maths avec une calculette, ni même qu’on progresse en maths grâce à ça, et je crois plus nourrissant pour l’esprit d’apprendre la division que d’apprendre directement comment faire faire l’opération à la machine. C’est une fois qu’on sait faire soi-même les divisions et se servir à propos de cette opération dans un raisonnement– choses que la calculette n’apprendra jamais à personne – qu’on gagne du temps grâce à elle.

C'est bien ce que je disais, tu n'entends pas.

Pourtant la calculatrice à un rôle comparable dans l'apprentissage des mathématiques aux illustrations dans les livres pour enfant.

Y@nn a écrit:
Mais, dis-moi si je me trompe, j'ai l'impression que vous êtes nombreux à résumer le problème ainsi : le processus d'apprentissage n'a pas besoin d'évoluer ; on peut très bien faire comme on a toujours fait (un prof, des élèves, un cahier...). Le reste est accessoire.

Je ne connais pas assez bien le sujet mais j'ai l'impression que le processus d'apprentissage, ça se passe au niveau du cerveau et qu'à ce niveau-là le fonctionnement en est le même depuis pas mal de temps dans l'histoire du développement de l'espèce humaine.
Les TICE permettent sans doute de faire certaines choses plus rapidement, plus confortablement, plus ludiquement mais elles sont des outils au service de processus cognitifs qui opèrent de la même façon depuis que l'homme est homme. Le cerveau doit passer différentes étapes dans le processus cognitif d'apprentissage et elles ne peuvent pas "le faire à sa place".
Donc "faire évoluer le processus d'apprentissage", je ne vois pas trop ce que ça veut dire. Améliorer les conditions matérielles d'apprentissage d'accord mais ce n'est pas ça qui va garantir l'apprentissage ou stopper l'échec scolaire.

Y@nn a écrit:C'est bien ce que je disais, tu n'entends pas.

Eh bien tout le monde est d'accord : ces outils sont utiles aux gens qui savent le mieux se passer d'eux. Conclusion : à l'école, ils restent à leur place d'accessoires parfaitement inessentiels et facultatifs, au lieu de se présenter comme des béquilles indispensables sans lesquelles on ne saurait rien faire qui vaille - et c'est très bien comme ça.

vous êtes nombreux à résumer le problème ainsi : le processus d'apprentissage n'a pas besoin d'évoluer

Moi, je pense qu'on peut intégrer les TICE si on le souhaite, mais qu'il ne faut pas en faire une condition sine qua non d'un enseignement pour qu'il soit reconnu comme correct...

De toute manière je ne vois pas ce qu'un écran apporterait de supplémentaire lorsque j'étudie ou fais lire des textes aux élèves.

Y@nn a écrit:Mais, dis-moi si je me trompe, j'ai l'impression que vous êtes nombreux à résumer le problème ainsi : le processus d'apprentissage n'a pas besoin d'évoluer ; on peut très bien faire comme on a toujours fait (un prof, des élèves, un cahier...). Le reste est accessoire.

Tu te trompes.

Allez, une petite récré avant de reprendre.

T'as le ticket TICE, t'as le ticket choc
TICE et TICE et toc...

Luigi_B a écrit:

Voilà que les téléphones portables et les fusils d'assauts sont assimilables.

Encore un beau raccourci ridicule. JPhMM a pris un exemple probant, avec le fusil d'assaut, pour illustrer son raisonnement logique, et voilà que téléphones portables et fusils d'assaut sont assimilés, afin de caricaturer les rétrogrades caricaturaux que nous sommes.

Tu as bien de la patience Luigi.
CdB sait parfaitement qu'il ne s'agissait pas d'assimilation, puisqu'il connait la différence entre sémantique et logique. Comme d'habitude, il fait semblant de ne pas avoir compris. Cela lui permet de botter en touche, encore une fois.
Il est inutile d'expliquer à celui qui fait semblant de ne pas avoir compris. Ce n'est que pure perte d'énergie, perte qui est la seule chose qu'il poursuive. Grand bien lui fasse.

John a écrit:

vous êtes nombreux à résumer le problème ainsi : le processus d'apprentissage n'a pas besoin d'évoluer

Moi, je pense qu'on peut intégrer les TICE si on le souhaite, mais qu'il ne faut pas en faire une condition sine qua non d'un enseignement pour qu'il soit reconnu comme correct...

Oui. Mais qu'on s'en serve un peu, beaucoup ou pas du tout, faudrait juste éviter de fantasmer - même si les écrans ça sert surtout à ça.
Les élèves se figurent que ces trucs suffisent à faire l'essentiel du boulot à leur place ; apparemment, certains profs comme victor44 sont persuadés qu'il suffit d'y recourir pour qu'automatiquement les élèves se montrent intéressés et concentrés ; enfin, on croit ou on laisse croire, parfois, que manipuler ces outils c'est faire un réel apprentissage, qui pourrait plus ou moins s'intégrer voire se substituer à celui de la discipline...

Y@nn a écrit:

Moonchild a écrit:En même temps, il faut reconnaître que cette affirmation de Y@nn trouve une réelle cohérence avec le discours de V44, dans la lignée de l'interprétation de Mowgli : on est en plein dans le mythe du sur-pédagogue avançant fièrement vers la modernité tel un conquérant et se félicitant que la sélection naturelle élimine les faibles devenus incompétents et réactionnaires - après tout l'évolution de l'espèce humaine n'a plus besoin d'eux.

Une réelle cohérence ? C'est complètement idiot ce que tu dis. Attention, ne confonds pas nature et accident ! Je ne dis pas que tu es complètement idiot, je dis que ce que tu dis est idiot. Sauf en ce qui concerne les écureuils. Pour les "faibles devenus incompétents et réactionnaires", je n'ai jamais rien dit de tel.
Et le coup du "sur-pédagogue avançant fièrement vers la modernité tel un conquérant" ! Comment dire ? C'est un mythe que de se demander comment l'enseignant peut accompagner l'élève à l'école ? C'est inconcevable que l'on puisse se demander comment l'ordinateur, sans être idolâtre, est susceptible d'aider l'élève dans son travail ?
Mais cette question a déjà été débattue mille fois sur ce forum, et il est impossible d'en parler sans récolter une levée de boucliers de téléphonophobes qui font chorus.

C'est amusant que tu en viennes finalement à des tournures plus modérées afin de pouvoir te poser en victime après avoir explicitement affirmé à un collègue que la nature ne l'avait pourvu que de bien peu d'aptitudes intellectuelles. Mais il serait sans doute injuste de t'en tenir rigueur alors que tu t'es probablement laissé entraîné par Vic20 Vic44 qui, avec l'exaltation coutumière que nous lui connaissons tous, en vient à nous traiter d'incapables, d'incompétents, de médiocres ou de faibles au moins une fois tous les quatres messages tout en vantant ses inénarrables succès pédagogiques ainsi que la supériorité de son approche - pour ne pas dire de sa personne.

Il reste maintenant le problème de fond : il est concevable que l'ordinateur puisse être utilisé comme outil pédagogique et certains le font avec en pratique des réussites très diverses, mais il est aussi concevable - et qui plus est manifeste - que beaucoup de collègues y sont réticents ou simplement n'en voient pas l'utilité ; mais ce n'est pas la position que toi et V44 defendez car, vous, vous reléguez au rang de dinosaures tous ceux qui ne suivent pas le mouvement vers le numérique. Les questions sous-jacentes sont : Faut-il désormais déclarer obsolète toute pédagogie n'ayant pas recours aux TICE ? Faut-il systématiquement changer toutes nos pratiques pour y inclure ces outils ? Faut-il les imposer de force aux collègues réticents quitte à sanctionner ceux qui n'y mettent pas assez d'entrain ?

Y@nn a écrit:La calculette, par exemple, qui dans l’histoire de l’informatique joue un rôle important, relève-t-elle de l’accessoire, du gadget ? Je pose la question en partant du principe que l’élève sait compter et connaît toutes ses tables, hein ?

Bon exemple justement car depuis la généralisation de l'usage de la calculette les élèves ne savent plus compter - au lycée ils ont souvent le réflexe d'utiliser leur prothèse pour effecteur un calcul aussi simple que la division de 18 par 3 - et n'ont jamais eu aussi peu de recul face à des résultats incohérents.
Pour véritablement savoir "compter", il faut avoir une bonne perception des effets des opérations sur les nombres et on ne peut pas y arriver sans s'être longuement entraîné aux exercices de calculs et avoir mis les mains - ou plutôt la tête - dans le cambouis. L'usage précoce de la calculatrice est un obstacle à une réelle compréhension de la "mécanique des nombres" ; en tapant sur quelques touches le résultat apparaît comme par magie, pourquoi alors un élève irait-il approfondir sa réflexion quand il sait qu'on lui laissera utiliser sa prothèse et qu'il pourra de fait en rester à la surface des choses ?

Mowgli a écrit:Allez, une petite récré avant de reprendre.

T'as le ticket TICE, t'as le ticket choc
TICE et TICE et toc...

Tic tac tic tac
L'ticket TICE t'a quitté
Tic tac tic tac
L'ticket TICE t'a quitté
Tic tac tic tac
T'es cocu, qu'attends tu ?
Cuite toi, t'es cocu
T'as qu'à, ta qu'a t'cuiter
Et quitter ton quartier
L'ticket TICE t'a quitté
Ta tactique était toc
Ta tactique était toc
L'ticket TICE t'a quitté
Ote ta toque et troque
Ton tricot tout crotté
Et ta croûte au couteau
Qu'on t'a tant attaqué
Contre un tacot coté
Quatre écus tout compté
Et quitte ton quartier
L'ticket TICE t'a quitté
L'ticket TICE t'a quitté

Je n'utilise jamais la calculette au CM2 (nous, on utilise préférentiellement le cerveau), et me le suis déjà fait reprocher "parce que c'est dans les progrâââmmes"...
Mais quand je vois à quel point les capacités en calcul mental de mes propres enfants ont fondu comme neige au soleil à partir du collège, je me dis que j'ai bien raison !

YAWOHL ! Chez moi, calculette autorisée seulement pour corroborer ou infirmer LA VERIF que l'élève a faite de sa blanche mimine sur son ardoise. Aucun autre usage. :malmaisbien:

En 1èreS, un exercice du livre conseillait d'utiliser un logiciel de calcul formel pour développer (a + b)^3. Les élèves m'ont demandé ce qu'était ce logiciel et où le trouver. Quand je leur ai répondu qu'en ce qui les concernait, leur cerveau allait faire l'affaire, ils ont semblé plutôt fiers. Sans doute des dinosaures, eux aussi !

Moonchild a écrit:C'est amusant que tu en viennes finalement à des tournures plus modérées afin de pouvoir te poser en victime après avoir explicitement affirmé à un collègue que la nature ne l'avait pourvu que de bien peu d'aptitudes intellectuelles. Mais il serait sans doute injuste de t'en tenir rigueur alors que tu t'es probablement laissé entraîné par Vic20 Vic44 [...].

Hein ??? Je ne me pose pas en victime ! Quelles tournures modérées ? Tu en veux d'autres ? J'en ai vu passé certaine, tout à l'heure, à présent effacée, qui me ferait passer pour un bisounours !
Et puis, je ne sais pas qui c'est "Vic20 Vic44 [...]" ! D'ailleurs, j'aurais du mal à cautionner la totalité de son propos, même si sur certains points, je l'ai dit, il n'a pas tort.

Moonchild a écrit:Les questions sous-jacentes sont : Faut-il désormais déclarer obsolète toute pédagogie n'ayant pas recours aux TICE ? Faut-il systématiquement changer toutes nos pratiques pour y inclure ces outils ? Faut-il les imposer de force aux collègues réticents quitte à sanctionner ceux qui n'y mettent pas assez d'entrain ?

Je réponds non à toutes les questions que tu poses. Je connais trop d'excellents enseignants totalement indifférents aux machines pour penser que celles-ci sont absolument indispensables. Je ne vois pas non plus pourquoi on leur en imposerait l'utilisation. Je n'ai d'ailleurs pas à imposer leur utilisation.
Mais, si de mon côté, je pouvais simplement exprimer l'intérêt que j'éprouve dans leur usage sans qu'on ne m'oppose une pédagogie passéiste que d'aucuns trouvent terriblement actuelle, ce serait vachement bien. On n'est pas obligé d'opposer cerveau et calculette. On n'est pas obligé de comparer un téléphone (un téléphone !) à un couteau qu'il faudrait interdire ou à un fusil d'assaut (bah oui, malgré qu'on en ait, la chose a été évoquée dans une discussion sur les téléphones...). On ne voit pas, ici, l'utilité des écrans, des machines. Ça a été dit, les médias font caisse de résonnance. Y a-t-il la place pour un autre discours ? Loys le pourrisseur (je rigole) voulait un débat. Je suis finalement venu. On me dit que mes assertions sont conceptuellement connes. Puis rebelote. Je m'en agace. Étonnant, non ?

Tout ça me fait penser à une autre question : à partir de combien de phrases connes, on devient con ? Non, parce que le coup de nature et accident, ça m'a fait la journée.