Rythmes scolaires, ça sera plutôt le mercredi !

Mareuil a écrit:Et vous enseignez la philo ?

Oui, c'est pour ça que je suis farouchement attachée à la distinction entre sphère privée et sphère publique, qui me paraît absolument fondamentale pour garantir la liberté des citoyens.

lene75 a écrit:

Mareuil a écrit:Et vous enseignez la philo ?

Oui, c'est pour ça que je suis farouchement attachée à la distinction entre sphère privée et sphère publique, qui me paraît absolument fondamentale pour garantir la liberté des citoyens.

Ah bon ! Et c'est ça la philo ?

Mareuil a écrit:

lene75 a écrit:

Mareuil a écrit:Et vous enseignez la philo ?

Oui, c'est pour ça que je suis farouchement attachée à la distinction entre sphère privée et sphère publique, qui me paraît absolument fondamentale pour garantir la liberté des citoyens.

Ah bon ! Et c'est ça la philo ?

La question de la liberté ? Oui, essentiellement.

doublecasquette a écrit:

Dhaiphi a écrit:

Vudici a écrit:Ça n'existe pas en France? les scouts pluralistes?

Au sens de pluri-religieux ?
Quel est le sens de "pluralistes" dans ce contexte ?

Bah si, ça existe ! Les Eclaireurs, ça s'appelle ! Ma maman en faisait déjà partie en 1948 !

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Ah oui...
C'est marrant, dans mon esprit, comme je n'en avais entendu parler qu'en Alsace quand j'étais en primaire, j'en avais déduis à tort que c'était le scoutisme des protestants...

Vudici a écrit:

carolette a écrit:Ah mais on va nous objecter que les Scouts ou les Eclaireurs, ce sont des organisations confessionnelles ... Il faudrait les mêmes, mais laïques.

Ça n'existe pas en France? les scouts pluralistes?

Il paraît que les Faucons rouges existent toujours chez vous, c'est vrai ?

carolette a écrit:Supersoso, je comprends ce que tu écris, mais ce sont les parents qu'il faut encadrer, pour qu'eux-mêmes apprennent à s'occuper de leurs propres enfants. Ce n'est pas à l'école de palier l'incapacité parentale ; je n'estime pas que c'est mon rôle en tout cas.

Que ce ne soit pas à l'école de pallier, certes. Mais nous sommes enseignant de ces enfants et prendre en compte leur situation et leur condition de vie est une nécessité, qu'on le veuille ou non. Par ailleurs, même si certains parents sont à la ramasse, on peut au moins leur faire le crédit de vouloir ce qui est le mieux pour leur enfant... Sauf qu'ils sont eux aussi obligés de jongler avec leur situation personnelle, leur situation sociale...

Quand tu vis seule avec 4 gamins dans un F1 ou F2, que tu bosses en horaire décalé dans une société qui fait des ménages sur paris (et que tu vis en grande banlieue) parce que tu n'as pas le choix non plus, tes gamins ne peuvent aller à la garderie car tu pars avant l'ouverture ou tu reviens après la fermeture, que tu n'as pas les moyens de payer quelqu'un qui les garde, de fait, tes enfants seront amenés à se débrouiller seul dès que possible. De même dans quelle conditions arrivent-ils à faire les devoirs quand ils n'ont aucun endroit pour s'isoler, etc...Et qu'on ne vienne pas me parler que ce type de parents devraient apprendre à s'occuper de leurs enfants... Ils font souvent ce qu'ils peuvent avec les moyens qui leur sont donnés... Il faut arrêter de nous croire supérieur parce qu'on a eu plus de chance qu'eux au départ et nous poser en donneur de leçon !!!!
Comment agirions-nous dans ce type de configuration ?
Ne parlons même pas des gens qui arrivent dans notre pays sans parler la langue et qui se trouvent contraints de mettre les enfants à l'école sans même comprendre ce qu'on y fait....
Je ne me sens pas le droit d'éduquer les parents. Je rappelle à certains qui ne le savent pas les règles qu'il faudrait respecter pour le coucher ou de penser aux lunettes (et je le rappelle souvent à certains). Mais je ne les juge pas comme incapable. Pour la plupart, ils aimeraient offrir mieux à leurs enfants et ne le peuvent pas.
Et sauf rares exceptions (de cas de maltraitance perverse), ils sont plutôt de bonne volonté quand on ne se montre pas supérieur à eux. Et je ne crois pas qu'on devrait leur retirer leurs enfants . Mais améliorer leur condition de vie, tout simplement (et donc je vote dans ce sens là). Après ces enfants sont là avec leur vécu et donc il faut bien faire avec et le prendre en compte dans les choix qui sont fait...

lene75 a écrit:

Mareuil a écrit:

lene75 a écrit:

Mareuil a écrit:Et vous enseignez la philo ?

Oui, c'est pour ça que je suis farouchement attachée à la distinction entre sphère privée et sphère publique, qui me paraît absolument fondamentale pour garantir la liberté des citoyens.

Ah bon ! Et c'est ça la philo ?

La question de la liberté ? Oui, essentiellement.

Résumer la philosophie à la question de la liberté et cette dernière à la distinction sphère privée/sphère publique est pour le moins un raccourci surprenant . Il faudrait que tu développes. Par ailleurs, où arrêtes-tu la sphère privée ? Où commence la sphère publique ? Pour ma part, j'aurais tendance à penser que l'école est justement le lieu par excellence de la polis où s'interfèrent les deux, en tout les cas c'est patent pour ce qui est de la maternelle et de l'élémentaire.
De plus, pour garantir la liberté des citoyens, il faut aussi leur donner un minimum de bagage et on ne pourra pas le faire sans un minimum de coopération avec les familles.

Il me semble qu'encore une fois, on arrive à deux prises de position très caricaturales:

- L'école n'est pas là pour prendre en charge les gosses h 24. Les parents sont défaillants, ils n'ont qu'à mieux s'occuper de leur marmaille, cette bande d'incapables irresponsables vivant aux crochets de la société etc.

- Ah les pauvres parents des cités seuls et victimes de la méchante société, faut les aider ! Prenons en charge leurs gamins avant, après l'école. Si tu ne vas pas border tes élèves chez eux le soir, c'est que tu es un mauvais enseignant.
Au passage, les "leçons" données par ceux qui, eux, connaissent bien les "quartiers" (contrairement aux autres collègues petits bourgeois qui ne connaissent rien à la vraie vie) ça me gave ! D'abord, être maman célibataire isolée en milieu rural, c'est la m*** aussi. Certes il y a plus d'arbres et moins de béton, mais c'est loin de garantir le bonheur et la justice sociale. Ensuite, cette idée que seuls ceux qui ont grandi dans un milieu "difficile" sont qualifiés pour comprendre et éduquer les enfants du même milieu me semble inepte voire dangereuse.

Non, ce n'est pas à l'école de se charger de tous les moments de la vie des enfants. Non, les personnels de l'éduc nat ne sont pas des nounous, ni des éduc spé, ni des travailleurs sociaux etc.
Après, ça ne signifie pas qu'il faut laisser les parents se dépatouiller seuls. Oui, quand on travaille en horaires décalés, qu'on a pas de quoi payer les factures d'électricité, qu'on s'entasse à 5 ou 6 dans un F2, on a besoin d'aide. Mais pourquoi serait-ce à l'école de tout prendre en charge, de régler tous les problèmes ? C'est sur les autres structures que des efforts doivent être faits. Parce que c'est vrai que c'est parfois le parcours du combattant pour faire trouver des solutions de garde (et je parle de solutions tout court, pas de solutions idéales / épanouissantes pour les enfants) . Je suis en train d'en faire l'amère expérience. Dans ma ville, il n'y a aucune coordination entre les différentes structures (la mairie vous répond que c'est à vous de vous débrouiller seul (sic)), c'est tellement compliqué que même Kafka n'aurait su l'imaginer. Bilan:vous avez du fric, ça passera, sinon, tant pis; vous parlez français et avez un bac + 5, c'est un bon début, sinon, passez votre tour...

Voilà voilà... Ne laissons pas forcément les parents se débrouiller seuls mais ne demandons pas tout à l'école.

Nuits a écrit:Il me semble qu'encore une fois, on arrive à deux prises de position très caricaturales:

- L'école n'est pas là pour prendre en charge les gosses h 24. Les parents sont défaillants, ils n'ont qu'à mieux s'occuper de leur marmaille, cette bande d'incapables irresponsables vivant aux crochets de la société etc.

- Ah les pauvres parents des cités seuls et victimes de la méchante société, faut les aider ! Prenons en charge leurs gamins avant, après l'école. Si tu ne vas pas border tes élèves chez eux le soir, c'est que tu es un mauvais enseignant.
Au passage, les "leçons" données par ceux qui, eux, connaissent bien les "quartiers" (contrairement aux autres collègues petits bourgeois qui ne connaissent rien à la vraie vie) ça me gave ! D'abord, être maman célibataire isolée en milieu rural, c'est la m*** aussi. Certes il y a plus d'arbres et moins de béton, mais c'est loin de garantir le bonheur et la justice sociale. Ensuite, cette idée que seuls ceux qui ont grandi dans un milieu "difficile" sont qualifiés pour comprendre et éduquer les enfants du même milieu me semble inepte voire dangereuse.

Non, ce n'est pas à l'école de se charger de tous les moments de la vie des enfants. Non, les personnels de l'éduc nat ne sont pas des nounous, ni des éduc spé, ni des travailleurs sociaux etc.
Après, ça ne signifie pas qu'il faut laisser les parents se dépatouiller seuls. Oui, quand on travaille en horaires décalés, qu'on a pas de quoi payer les factures d'électricité, qu'on s'entasse à 5 ou 6 dans un F2, on a besoin d'aide. Mais pourquoi serait-ce à l'école de tout prendre en charge, de régler tous les problèmes ? C'est sur les autres structures que des efforts doivent être faits. Parce que c'est vrai que c'est parfois le parcours du combattant pour faire trouver des solutions de garde (et je parle de solutions tout court, pas de solutions idéales / épanouissantes pour les enfants) . Je suis en train d'en faire l'amère expérience. Dans ma ville, il n'y a aucune coordination entre les différentes structures (la mairie vous répond que c'est à vous de vous débrouiller seul (sic)), c'est tellement compliqué que même Kafka n'aurait su l'imaginer. Bilan:vous avez du fric, ça passera, sinon, tant pis; vous parlez français et avez un bac + 5, c'est un bon début, sinon, passez votre tour...

Voilà voilà... Ne laissons pas forcément les parents se débrouiller seuls mais ne demandons pas tout à l'école.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que :
- nous assistons actuellement à une (sur)abondance de biens matériels et le niveau de vie moyen de la population française n'a probablement jamais été aussi élevé
- actuellement et par le passé, de nombreux autres pays au niveau de vie bien inférieur au nôtre ne présentent/présentaient pas ces symptômes d'une crise aiguë du système scolaire. De même, l'école des années 1920 ou 1930 parvenait à intégrer des élèves issus de l'immigration ou de campagnes reculées
- les aides sociales sont effectivement lentes et insuffisantes, mais dans certains cas on ne contrôle pas leur utilisation effective (écrans plats, portables dernier cri, vêtements de marque, etc.)
- rien n'empêche de mettre en place des cours de français obligatoires pour les nouveaux arrivants non francophones. Mais il faut vouloir dégager des crédits pour cela...

Les causes de la crise scolaire actuelle ne se réduisent donc pas à la misère, au demeurant réelle, de certaines familles. Il ne faut pas sous-estimer les dysfonctionnements de l'institution qui, pour différentes raisons (financières, politiques, idéologiques...) ne se donne plus les moyens de faire respecter ses propres règles.

Nuits a écrit:Il me semble qu'encore une fois, on arrive à deux prises de position très caricaturales:

- L'école n'est pas là pour prendre en charge les gosses h 24. Les parents sont défaillants, ils n'ont qu'à mieux s'occuper de leur marmaille, cette bande d'incapables irresponsables vivant aux crochets de la société etc.

- Ah les pauvres parents des cités seuls et victimes de la méchante société, faut les aider ! Prenons en charge leurs gamins avant, après l'école. Si tu ne vas pas border tes élèves chez eux le soir, c'est que tu es un mauvais enseignant.
Au passage, les "leçons" données par ceux qui, eux, connaissent bien les "quartiers" (contrairement aux autres collègues petits bourgeois qui ne connaissent rien à la vraie vie) ça me gave ! D'abord, être maman célibataire isolée en milieu rural, c'est la m*** aussi. Certes il y a plus d'arbres et moins de béton, mais c'est loin de garantir le bonheur et la justice sociale. Ensuite, cette idée que seuls ceux qui ont grandi dans un milieu "difficile" sont qualifiés pour comprendre et éduquer les enfants du même milieu me semble inepte voire dangereuse.

Non, ce n'est pas à l'école de se charger de tous les moments de la vie des enfants. Non, les personnels de l'éduc nat ne sont pas des nounous, ni des éduc spé, ni des travailleurs sociaux etc.
Après, ça ne signifie pas qu'il faut laisser les parents se dépatouiller seuls. Oui, quand on travaille en horaires décalés, qu'on a pas de quoi payer les factures d'électricité, qu'on s'entasse à 5 ou 6 dans un F2, on a besoin d'aide. Mais pourquoi serait-ce à l'école de tout prendre en charge, de régler tous les problèmes ? C'est sur les autres structures que des efforts doivent être faits. Parce que c'est vrai que c'est parfois le parcours du combattant pour faire trouver des solutions de garde (et je parle de solutions tout court, pas de solutions idéales / épanouissantes pour les enfants) . Je suis en train d'en faire l'amère expérience. Dans ma ville, il n'y a aucune coordination entre les différentes structures (la mairie vous répond que c'est à vous de vous débrouiller seul (sic)), c'est tellement compliqué que même Kafka n'aurait su l'imaginer. Bilan:vous avez du fric, ça passera, sinon, tant pis; vous parlez français et avez un bac + 5, c'est un bon début, sinon, passez votre tour...

Voilà voilà... Ne laissons pas forcément les parents se débrouiller seuls mais ne demandons pas tout à l'école.

Là, c'est toi qui caricature mes propos.
1/ Je n'ai jamais dit que c'était à l'école de se charger de tout, bien au contraire. Mais réfléchir au rythme scolaire des enfants (qui me semble était le sujet de la discussion) nécessite pour le moins de prendre en compte les conditions de vie de ces mêmes enfants pour ne pas dire tout et n'importe quoi.
2 /Je cite l'exemple d'une mère célibataire de cité pour justement dire qu'il faut peut-être aussi arrêter de taper sur les parents et que certains n'ont pas la possibilité de faire mieux, eu égard à leur condition de vie. Le discours qui consiste à dire que tout est la faute à l'éducation parentale est quand même plus que réducteur. Comme celui qui consiste à séparer sphère privée et sphère publique. Quand les conditions matérielles sont insatisfaisantes (que ce soit en ville ou à la campagne) cela influe sur l'éducation donnée aux enfants. Or, les conditions matérielles dépendent à bien des égards de la sphère publique (cf ce que tu dis par exemple de la politique de ta municipalité).
3/ Enfin je n'oppose pas la campagne et la ville. Je travaille en zone urbaine, je vis en zone semi rurale. J'ai vécu longtemps à la campagne dans plusieurs départements différents. Je sais bien que les difficultés ne sont pas l’apanage des cités de grande banlieue. Je ne donne aucune leçon mais je dois dire que j'ai souvent l'impression d'en recevoir les rares fois où je tente de de discuter ici.

Enfin, je suis surprise de voir à quel point sur ce forum on ne peut avoir de position un peu différente sans être tout de suite caricaturé...

supersoso a écrit:

Nuits a écrit:Il me semble qu'encore une fois, on arrive à deux prises de position très caricaturales:

- L'école n'est pas là pour prendre en charge les gosses h 24. Les parents sont défaillants, ils n'ont qu'à mieux s'occuper de leur marmaille, cette bande d'incapables irresponsables vivant aux crochets de la société etc.

- Ah les pauvres parents des cités seuls et victimes de la méchante société, faut les aider ! Prenons en charge leurs gamins avant, après l'école. Si tu ne vas pas border tes élèves chez eux le soir, c'est que tu es un mauvais enseignant.
Au passage, les "leçons" données par ceux qui, eux, connaissent bien les "quartiers" (contrairement aux autres collègues petits bourgeois qui ne connaissent rien à la vraie vie) ça me gave ! D'abord, être maman célibataire isolée en milieu rural, c'est la m*** aussi. Certes il y a plus d'arbres et moins de béton, mais c'est loin de garantir le bonheur et la justice sociale. Ensuite, cette idée que seuls ceux qui ont grandi dans un milieu "difficile" sont qualifiés pour comprendre et éduquer les enfants du même milieu me semble inepte voire dangereuse.

Non, ce n'est pas à l'école de se charger de tous les moments de la vie des enfants. Non, les personnels de l'éduc nat ne sont pas des nounous, ni des éduc spé, ni des travailleurs sociaux etc.
Après, ça ne signifie pas qu'il faut laisser les parents se dépatouiller seuls. Oui, quand on travaille en horaires décalés, qu'on a pas de quoi payer les factures d'électricité, qu'on s'entasse à 5 ou 6 dans un F2, on a besoin d'aide. Mais pourquoi serait-ce à l'école de tout prendre en charge, de régler tous les problèmes ? C'est sur les autres structures que des efforts doivent être faits. Parce que c'est vrai que c'est parfois le parcours du combattant pour faire trouver des solutions de garde (et je parle de solutions tout court, pas de solutions idéales / épanouissantes pour les enfants) . Je suis en train d'en faire l'amère expérience. Dans ma ville, il n'y a aucune coordination entre les différentes structures (la mairie vous répond que c'est à vous de vous débrouiller seul (sic)), c'est tellement compliqué que même Kafka n'aurait su l'imaginer. Bilan:vous avez du fric, ça passera, sinon, tant pis; vous parlez français et avez un bac + 5, c'est un bon début, sinon, passez votre tour...

Voilà voilà... Ne laissons pas forcément les parents se débrouiller seuls mais ne demandons pas tout à l'école.

Là, c'est toi qui caricature mes propos.
1/ Je n'ai jamais dit que c'était à l'école de se charger de tout, bien au contraire. Mais réfléchir au rythme scolaire des enfants (qui me semble était le sujet de la discussion) nécessite pour le moins de prendre en compte les conditions de vie de ces mêmes enfants pour ne pas dire tout et n'importe quoi.
2 /Je cite l'exemple d'une mère célibataire de cité pour justement dire qu'il faut peut-être aussi arrêter de taper sur les parents et que certains n'ont pas la possibilité de faire mieux, eu égard à leur condition de vie. Le discours qui consiste à dire que tout est la faute à l'éducation parentale est quand même plus que réducteur. Comme celui qui consiste à séparer sphère privée et sphère publique. Quand les conditions matérielles sont insatisfaisantes (que ce soit en ville ou à la campagne) cela influe sur l'éducation donnée aux enfants. Or, les conditions matérielles dépendent à bien des égards de la sphère publique (cf ce que tu dis par exemple de la politique de ta municipalité).
3/ Enfin je n'oppose pas la campagne et la ville. Je travaille en zone urbaine, je vis en zone semi rurale. J'ai vécu longtemps à la campagne dans plusieurs départements différents. Je sais bien que les difficultés ne sont pas l’apanage des cités de grande banlieue. Je ne donne aucune leçon mais je dois dire que j'ai souvent l'impression d'en recevoir les rares fois où je tente de de discuter ici.

Enfin, je suis surprise de voir à quel point sur ce forum on ne peut avoir de position un peu différente sans être tout de suite caricaturé...

Moi je vous lis avec intérêt. J'aime bien qu'on rappelle le grain des choses qui disparaît souvent sous la paille des mots.

supersoso a écrit:Quand les conditions matérielles sont insatisfaisantes (que ce soit en ville ou à la campagne) cela influe sur l'éducation donnée aux enfants. Or, les conditions matérielles dépendent à bien des égards de la sphère publique (cf ce que tu dis par exemple de la politique de ta municipalité).

Quel rapport avec les rythmes scolaires ?

Il y a une grosse différence entre s'inquiéter des conditions matérielles de vie des familles et proposer un encadrement collectif et obligatoire pour tous sur un temps très élargi, il y a une grosse différence entre proposer des activités périscolaires tenant compte des revenus des familles et rendre obligatoire pour tous un allongement du temps scolaire. D'une part l'école n'a pas vocation à remplacer tous les services sociaux, et d'autre part, supposer "les pauvres" à ce point inaptes à s'occuper de leurs enfants qu'il faudrait les leur retirer le plus possible pour les confier le plus longtemps possible à l'État, je trouve cela particulièrement méprisant. Et encore même voudrait-on imposer à tous (et jusqu'à la terminale !) des activités périscolaires que je ne verrais toujours pas le rapport avec l'école.

lene75 a écrit:

supersoso a écrit:Quand les conditions matérielles sont insatisfaisantes (que ce soit en ville ou à la campagne) cela influe sur l'éducation donnée aux enfants. Or, les conditions matérielles dépendent à bien des égards de la sphère publique (cf ce que tu dis par exemple de la politique de ta municipalité).

Quel rapport avec les rythmes scolaires ?

Il y a une grosse différence entre s'inquiéter des conditions matérielles de vie des familles et proposer un encadrement collectif et obligatoire pour tous sur un temps très élargi, il y a une grosse différence entre proposer des activités périscolaires tenant compte des revenus des familles et rendre obligatoire pour tous un allongement du temps scolaire. D'une part l'école n'a pas vocation à remplacer tous les services sociaux, et d'autre part, supposer "les pauvres" à ce point inaptes à s'occuper de leurs enfants qu'il faudrait les leur retirer le plus possible pour les confier le plus longtemps possible à l'État, je trouve cela particulièrement méprisant. Et encore même voudrait-on imposer à tous (et jusqu'à la terminale !) des activités périscolaires que je ne verrais toujours pas le rapport avec l'école.

Avez-vous eu un jour quelque responsabilité au niveau municipal dans la politique de la jeunesse ?

Mareuil a écrit:Avez-vous eu un jour quelque responsabilité au niveau municipal dans la politique de la jeunesse ?

Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec le sujet, qui ne porte ni sur moi, ni sur telle ou telle municipalité, mais sur la réflexion nationale engagée sur les rythmes scolaires et concernant tous les élèves, de tous milieux et sur tout le territoire, scolarisés de la petite section de maternelle aux sections supérieures intégrées aux lycées (BTS, prépas, etc.).

lene75 a écrit:

supersoso a écrit:Quand les conditions matérielles sont insatisfaisantes (que ce soit en ville ou à la campagne) cela influe sur l'éducation donnée aux enfants. Or, les conditions matérielles dépendent à bien des égards de la sphère publique (cf ce que tu dis par exemple de la politique de ta municipalité).

Quel rapport avec les rythmes scolaires ? Je répondais à ce qui était dit plus haut

Il y a une grosse différence entre s'inquiéter des conditions matérielles de vie des familles et proposer un encadrement collectif et obligatoire pour tous sur un temps très élargi, il y a une grosse différence entre proposer des activités périscolaires tenant compte des revenus des familles et rendre obligatoire pour tous un allongement du temps scolaire. D'une part l'école n'a pas vocation à remplacer tous les services sociaux, et d'autre part, supposer "les pauvres" à ce point inaptes à s'occuper de leurs enfants qu'il faudrait les leur retirer le plus possible pour les confier le plus longtemps possible à l'État, je trouve cela particulièrement méprisant. Et encore même voudrait-on imposer à tous (et jusqu'à la terminale !) des activités périscolaires que je ne verrais toujours pas le rapport avec l'école.

Là, honnêtement, tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dite. Dis-moi à quel moment j'ai parlé d'inaptitude des parents quand je dis qu'on peut justement leur faire confiance dans le fait qu'ils essayent de faire au mieux et que beaucoup de choses dépendent de leur condition de vie. Quant au rapport du temps hors scolaire avec l'école, il est forcément lié. Quand nous récupérons des enfants de 5 ans après 2h de temps de cantine, qui sont énervés, fatigués, à qui on a imposé de se taire pendant le repas, qui n'ont rien pu faire d'autre que regarder un film dans une mini salle en silence parce qu'il pleut, permet-moi de te dire que le temps scolaire en pâtit forcément et qu'il est, de ce fait, difficile de mener des apprentissages efficaces. On ne peut penser l'école en dehors des préoccupations du péri-scolaire car cela influe forcément sur le temps scolaire (en tout cas de la PS au CM2).

Mowgli a écrit:Il paraît que les Faucons rouges existent toujours chez vous, c'est vrai ?

Chez nous, on en a même des Vrais et l'IEN est chef de patrouille.

supersoso a écrit:Là, honnêtement, tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dite. Dis-moi à quel moment j'ai parlé d'inaptitude des parents quand je dis qu'on peut justement leur faire confiance dans le fait qu'ils essayent de faire au mieux et que beaucoup de choses dépendent de leur condition de vie.

La discussion est partie de la proposition de supprimer les petites vacances parce que ça revient à mettre les enfants "dans la rue". Quand j'ai répondu que ne pas être à l'école (au sens scolaire et non périscolaire du terme) ne voulait pas forcément dire être dans la rue (au mauvais sens de l'expression), on m'a rétorqué que dans les cités les enfants étaient dans la rue non seulement pendant les vacances mais aussi tard le soir. J'en ai déduit que la proposition consistait à élargir au maximum le temps scolaire (suppression des vacances, plus tard le soir, etc.) pour éviter que les enfants ne soient "dans la rue", et dans ce seul but, c'est-à-dire simplement pour assurer une garderie.

Et bien tu as mal déduit . Qu'on prenne en compte la réalité du temps hors scolaire pour penser aussi le temps scolaire ne veut pas pour autant dire qu'on souhaite modifier ce temps hors scolaire ou avoir le moindre pouvoir sur lui en tant qu'enseignant. Mais il faut pour le moins penser aux conséquences sur nos élèves en terme d'apprentissage. La réalité quotidienne de beaucoup d'enfant est quand même d'avoir beaucoup de périscolaire dans leur journée pour certains (cas où les parents travaillent) beaucoup de vide pour beaucoup d'autres (enfants dans la rue où tu en as déduit qu'on parlait de SDF !!!!), beaucoup de TV pour les uns et les autres, parfois tard dans la chambre, parfois à cause d'un grand frère/grande soeur quand ils sont plusieurs dans la même chambre. C'est une réalité qui provoque une grande fatigue de la plupart des enfants. Penser le temps scolaire au regard du mode de vie actuel de nos élèves n'est ni juger les parents, ni vouloir se substituer à eux, mais c'est essayer de penser ce qui pourrait être le mieux dans les conditions actuelles pour permettre d'apprendre des choses à nos élèves.

supersoso a écrit:La réalité quotidienne de beaucoup d'enfant est quand même d'avoir beaucoup de périscolaire dans leur journée pour certains (cas où les parents travaillent) beaucoup de vide pour beaucoup d'autres (enfants dans la rue

Sachant que dans bien des cas, le périscolaire se rapproche du vide...

supersoso a écrit:beaucoup de TV pour les uns et les autres, parfois tard dans la chambre, parfois à cause d'un grand frère/grande soeur quand ils sont plusieurs dans la même chambre. C'est une réalité qui provoque une grande fatigue de la plupart des enfants.

C'est effectivement un problème majeur... dont les politiques ne se soucient guère, et pour cause !
Au lieu de dégrader les conditions d'exercice des enseignants avec l'alibi des "rythmes scolaires", le gouvernement ferait mieux de se pencher sur ce qui s'apparente véritablement à un abrutissement collectif, généré par les médias et les industries de l'entertainment, ainsi que sur le problème de l'addiction aux écrans qui concerne une partie considérable de la population, jeune ou moins jeune.

supersoso a écrit:Penser le temps scolaire au regard du mode de vie actuel de nos élèves n'est ni juger les parents, ni vouloir se substituer à eux, mais c'est essayer de penser ce qui pourrait être le mieux dans les conditions actuelles pour permettre d'apprendre des choses à nos élèves.

Je doute que la réforme telle qu'elle est proposée soit un pas dans cette direction. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle ne satisfera pas toutes les familles, loin de là...
De plus, est-ce bien raisonnable d'augmenter le temps du périscolaire aux dépens à la fois du scolaire et du temps libre, dans l'optique d'une "refondation de l'école de la République" ?

Aurore a écrit:le gouvernement ferait mieux de se pencher sur ce qui s'apparente véritablement à un abrutissement collectif, généré par les médias et les industries de l'entertainment,

"Se pencher", en censurant, en interdisant ?
Les chaînes "culturelles" existent (Arte, la 5). Sont-elles regardées par le public que tu vises, le seront-elles davantage quand les autres seront "interdites" d'antenne ?

supersoso a écrit:beaucoup de TV pour les uns et les autres, parfois tard dans la chambre, parfois à cause d'un grand frère/grande soeur quand ils sont plusieurs dans la même chambre. C'est une réalité qui provoque une grande fatigue de la plupart des enfants. Penser le temps scolaire au regard du mode de vie actuel de nos élèves

C'est là qu'on est en désaccord total. Qu'un enfant ait la télé dans sa chambre et prenne sur son temps de sommeil pour la regarder pose problème. L'école ne doit donc surtout pas s'adapter à ce mode de vie, qui relève d'un choix éducatif personnel.

lene75 a écrit:

supersoso a écrit:beaucoup de TV pour les uns et les autres, parfois tard dans la chambre, parfois à cause d'un grand frère/grande soeur quand ils sont plusieurs dans la même chambre. C'est une réalité qui provoque une grande fatigue de la plupart des enfants. Penser le temps scolaire au regard du mode de vie actuel de nos élèves

C'est là qu'on est en désaccord total. Qu'un enfant ait la télé dans sa chambre et prenne sur son temps de sommeil pour la regarder pose problème. L'école ne doit donc surtout pas s'adapter à ce mode de vie, qui relève d'un choix éducatif personnel.

+100

carolette a écrit:

lene75 a écrit:

supersoso a écrit:beaucoup de TV pour les uns et les autres, parfois tard dans la chambre, parfois à cause d'un grand frère/grande soeur quand ils sont plusieurs dans la même chambre. C'est une réalité qui provoque une grande fatigue de la plupart des enfants. Penser le temps scolaire au regard du mode de vie actuel de nos élèves

C'est là qu'on est en désaccord total. Qu'un enfant ait la télé dans sa chambre et prenne sur son temps de sommeil pour la regarder pose problème. L'école ne doit donc surtout pas s'adapter à ce mode de vie, qui relève d'un choix éducatif personnel.

+100

Itou.

lene75 a écrit:

supersoso a écrit:beaucoup de TV pour les uns et les autres, parfois tard dans la chambre, parfois à cause d'un grand frère/grande soeur quand ils sont plusieurs dans la même chambre. C'est une réalité qui provoque une grande fatigue de la plupart des enfants. Penser le temps scolaire au regard du mode de vie actuel de nos élèves

C'est là qu'on est en désaccord total. Qu'un enfant ait la télé dans sa chambre et prenne sur son temps de sommeil pour la regarder pose problème. L'école ne doit donc surtout pas s'adapter à ce mode de vie, qui relève d'un choix éducatif personnel.

Mais elle ne s'adapte pas. Pour autant qu'on ne s'étonne pas de perdre de vue de nombreux élèves. Quant au choix éducatif personnel, encore faut-il être suffisamment éduqué pour pouvoir vraiment choisir autre chose. Pour le coup, je rejoins vraiment ce que dis Aurore plus haut.

Cela étant, que ça pose problème c'est une chose... mais pour le moment c'est une réalité qui n'intéresse pas le politique et nous devons faire avec qu'on le veuille ou non (après on peut expliquer au parents que ce n'est pas bon pour leurs enfants mais notre mission s'arrête là).
On ne permettra pas à nos élèves de progresser si on ne prends pas en compte leur rythme de vie réelle (et non celui qu'ils devraient avoir puisqu'à bien des égards il n'est que très peu suivi).

Tu peux partir de ce qui devrait être (la bonne heure de coucher pour les enfants, etc...), et faire comme si la réalité s'y conforme et faire ce qui te semble le mieux, au risque de perdre de nombreuses personnes (c'est ce type de discours qui me semble-t-il laisse les parents le plus en difficulté à l'écart de l'école puisqu'ils sentent qu'ils ne sont pas conformes à ce qu'on pense être bien, qu'on les renvois dans le rôle de mauvais parents) : c'est une sorte d'idéal à atteindre qui est un guide plutôt sans compromis où on se dit que ça tirera tout le monde vers le haut. Le risque est aussi de laisser le plus grand nombre au placard... En tout cas c'est un peu comme cela que j'interprète tes réponses (mais détrompe-moi si je suis à côté de la plaque ).
Ou tu peux choisir de partir du réel tel qu'il est (les enfants ne se couchent de toute façon pas de bonne heure et sont fatigués en classe ce qui ne risque pas de changer tout de suite) avec ces grosses imperfections et penser qu'est-ce qui est possible dans les conditions actuelles pour que les enfants retirent le mieux de ce qu'on tente de leur transmettre, en comptant que peut-être cela contribuera à améliorer le réel à petit pas. On prend alors le risque de ne rien améliorer du tout et s'engluer dans le réel tel qu'il est. Mais, ça a au moins le mérite de pouvoir permettre au plus grand nombre de suivre la route, de ne pas les exclure d'un idéal qu'ils ne partagent pas. Ce serait plutôt ma position...

Donc oui, nous sommes en désaccord mais pas tout à fait sur ce que tu dis : pour moi aussi, ça pose problème qu'un enfant ne se couche pas de bonne heure, mais je crois que nous n'interprétons pas de la même manière la cause : faute des parents ou faute d'une société qui a depuis longtemps refusé de vraiment éduquer une population au profit d'abrutissement qui permettent justement aux élites de se reproduire...

Dhaiphi a écrit:

Aurore a écrit:le gouvernement ferait mieux de se pencher sur ce qui s'apparente véritablement à un abrutissement collectif, généré par les médias et les industries de l'entertainment,

"Se pencher", en censurant, en interdisant ?
Les chaînes "culturelles" existent (Arte, la 5). Sont-elles regardées par le public que tu vises, le seront-elles davantage quand les autres seront "interdites" d'antenne ?

Les rares fois où on programme des émissions culturelles sur les chaînes généralistes (ex. retransmissions d'opéra), les chiffres d'audience sont bons, et les gens se demandent pourquoi on ne le fait pas plus souvent.
De plus, je rappelle qu'en principe, les chaînes publiques n'ont pas vocation à gagner de l'argent...
Les politiques s'indignent régulièrement contre les abus de la dérégulation à tout va et de la recherche de la rentabilité immédiate, tout en oubliant sciemment de toucher au secteur qui en constitue sans doute l'une des illustrations les plus spectaculaires.
Je pense donc qu'une régulation en ce sens (et plus si nécessaire) s'impose s'agissant des médias de masse.

supersoso a écrit:

lene75 a écrit:

supersoso a écrit:beaucoup de TV pour les uns et les autres, parfois tard dans la chambre, parfois à cause d'un grand frère/grande soeur quand ils sont plusieurs dans la même chambre. C'est une réalité qui provoque une grande fatigue de la plupart des enfants. Penser le temps scolaire au regard du mode de vie actuel de nos élèves

C'est là qu'on est en désaccord total. Qu'un enfant ait la télé dans sa chambre et prenne sur son temps de sommeil pour la regarder pose problème. L'école ne doit donc surtout pas s'adapter à ce mode de vie, qui relève d'un choix éducatif personnel.

Mais elle ne s'adapte pas. Pour autant qu'on ne s'étonne pas de perdre de vue de nombreux élèves. Quant au choix éducatif personnel, encore faut-il être suffisamment éduqué pour pouvoir vraiment choisir autre chose. Pour le coup, je rejoins vraiment ce que dis Aurore plus haut.

Cela étant, que ça pose problème c'est une chose... mais pour le moment c'est une réalité qui n'intéresse pas le politique et nous devons faire avec qu'on le veuille ou non (après on peut expliquer au parents que ce n'est pas bon pour leurs enfants mais notre mission s'arrête là).
On ne permettra pas à nos élèves de progresser si on ne prends pas en compte leur rythme de vie réelle (et non celui qu'ils devraient avoir puisqu'à bien des égards il n'est que très peu suivi).

Tu peux partir de ce qui devrait être (la bonne heure de coucher pour les enfants, etc...), et faire comme si la réalité s'y conforme et faire ce qui te semble le mieux, au risque de perdre de nombreuses personnes (c'est ce type de discours qui me semble-t-il laisse les parents le plus en difficulté à l'écart de l'école puisqu'ils sentent qu'ils ne sont pas conformes à ce qu'on pense être bien, qu'on les renvois dans le rôle de mauvais parents) : c'est une sorte d'idéal à atteindre qui est un guide plutôt sans compromis où on se dit que ça tirera tout le monde vers le haut. Le risque est aussi de laisser le plus grand nombre au placard... En tout cas c'est un peu comme cela que j'interprète tes réponses (mais détrompe-moi si je suis à côté de la plaque ).
Ou tu peux choisir de partir du réel tel qu'il est (les enfants ne se couchent de toute façon pas de bonne heure et sont fatigués en classe ce qui ne risque pas de changer tout de suite) avec ces grosses imperfections et penser qu'est-ce qui est possible dans les conditions actuelles pour que les enfants retirent le mieux de ce qu'on tente de leur transmettre, en comptant que peut-être cela contribuera à améliorer le réel à petit pas. On prend alors le risque de ne rien améliorer du tout et s'engluer dans le réel tel qu'il est. Mais, ça a au moins le mérite de pouvoir permettre au plus grand nombre de suivre la route, de ne pas les exclure d'un idéal qu'ils ne partagent pas. Ce serait plutôt ma position...

Donc oui, nous sommes en désaccord mais pas tout à fait sur ce que tu dis : pour moi aussi, ça pose problème qu'un enfant ne se couche pas de bonne heure, mais je crois que nous n'interprétons pas de la même manière la cause : faute des parents ou faute d'une société qui a depuis longtemps refusé de vraiment éduquer une population au profit d'abrutissement qui permettent justement aux élites de se reproduire...

Fin mai début juin, la classe de ma fille cadette, scolarisée dans une classe de moyens-grands, a été en représentation 3 soirées de suite : pour la chorale de l'école, puis deux fois sur scène avec une chanteuse pour enfants, de 18h30 à 19h30. Le lundi suivant, des parents ont dit à l'enseignante qu'il leur avait fallu coucher leur enfant à 20h30 tellement il était fatigué... Elle leur a gentiment fait remarquer qu'il devrait se coucher chaque soir à cette heure-là.
Certains parents, quand c'est proposé de façon bienveillante, acceptent les conseils qu'on leur donne, comme coucher l'enfant pas trop tard, ou enlever la télé parce qu'on s'est rendu compte qu'il l'allume la nuit, vu ce qu'il raconte... et en voient les progrès.

Pour moi, adapter l'école à ce "réel" comme tu dis, ce serait baisser les bras, voire même cautionner ce type de pratiques : si à l'école on n'explique plus quels sont les besoins d'un enfant, qui va le faire ? Quels parents seront ces enfants dans 20 ans ?
Certains parents vont vers la facilité, et ils ne sont pas tous pauvres, ou peu éduqués, ou au chômage ; la télé dans la chambre de l'enfant, c'est pratique parce qu'on n'a pas envie de l'entendre parler pendant le film ou les infos, et qu'on n'a même pas besoin de lui lire une histoire le soir (on est fatigué en fin de journée) puisqu'il s'endort devant un DVD. Et le week-end, c'est barbecue parties jusqu'à point d'heure, avec des enfants qui disent à leurs parents qu'ils voudraient aller se coucher, et à qui on répond "Dans un quart d'heure, je finis mon rosé"
Je vis et j'enseigne dans un village plutôt privilégié, et c'est aussi le quotidien de nombreux enfants. Certains dormaient à moitié sur leur bureau lundi matin...