Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Mareuil a écrit:

condorcet a écrit:L'indépendance du quotidien a été réelle entre le 19 décembre 1944 et 1991, plus évanescente ensuite et aujourd'hui inexistante.
Je le déplore d'autant plus que c'est un journal qui a accompagné mon enfance (mon père m'y lisait les chroniques de Michel Winock sur les prémisses de la Révolution française en 1988-1989), mes premiers pas de chercheur (j'ai consacré mon mémoire de maîtrise à l'une de ses rubriques) et nourri ma curiosité.

Il faut toujours nourrir sa curiosité. On ne sait jamais...

Point trop n'en faut : le point Dubet est vite atteint...

condorcet a écrit:

Mareuil a écrit:Je me suis depuis toujours servi du Monde pour jeter à la poubelle les merdes de mes chats. Le papier est assez étanche. C'est à peu près tout ce qu'il y a à dire de ce quotidien.

Bienheureux félins ! Sur la durée, ils auront lu les entretiens de Paul Ricoeur, Jacques Derrida, Michel Foucault, Jean-Marie Mayeur...

Il s'en foutent. Et ils ont raison. Mais que cela ne vous empêche pas de dire en quelques lignes les inappréciables apports des gens que vous citez à l'intelligence universelle. Moi je n'ai vu dans ces gens-là que des messieurs Prudhomme. Sauf le respect que je leur dois, bien entendu...

victor44 a écrit:Quelqu'un va-t-il enfin rebondir et argumenter sérieusement sur l'article de Dubet (auquel vous l'aurez deviné j'adhère à 100%)

J'aimerais lire un point de vue différent argumenté

Il est difficile d'argumenter longuement sur cet article qui reste en fait très superficiel. Dubet y dresse le constat d'échec de l'institution et sur l'aspect purement descriptif on ne peut pas vraiment le contredire, même si on ne découvre rien qu'on ne sache déjà. En revanche l'explication qu'il donne sera perçue par beaucoup d'enseignants comme une inversion entre l'origine de la crise et son remède ; pour lui l'école souffre de ne pas avoir assez changé, de ne pas avoir assez évolué avec son temps, mais on pourrait tout autant affirmer qu'elle est victime de la désorganisation consécutive aux modifications un tantinet absurdes qu'on lui a imposée avec la massification mal pensée.
Dans la dernière partie de l'article, il distingue les projets éducatifs de la gauche et de la droite en affirmant qu'ils "ne peuvent pas être confondus", alors que pour n'importe qui connaissant un peu le système il est évident que, derrière une façade managériale pour l'un et égalitariste pour l'autre, les deux camps proposent en pratique les mêmes réformes (autonomie des établissements, individualisation pédagogique, projets transdisciplinaires, refonte des temps de présence et des missions des enseignants, etc...). Pourquoi diable Dubet se pique-t-il de mettre ainsi en exergue cette fausse différence ? Peut-être est-ce simplement pour en arriver à la conclusion que "le problème de la droite, c'est que les enseignants ne votent pas pour elle ; celui de la gauche, c'est qu'ils votent pour elle" ; la messe est dite, l'anathème est lancé, les hérétiques sont mis à l'index : ce sont les enseignants qui sont la véritable cause de l'échec du système.
Est-ce encore utile d'argumenter après ça ?

Moonchild a écrit:Il est difficile d'argumenter longuement sur cet article qui reste en fait très superficiel. Dubet y dresse le constat d'échec de l'institution et sur l'aspect purement descriptif on ne peut pas vraiment le contredire, même si on ne découvre rien qu'on ne sache déjà. En revanche l'explication qu'il donne sera perçue par beaucoup d'enseignants comme une inversion entre l'origine de la crise et son remède ; pour lui l'école souffre de ne pas avoir assez changé, de ne pas avoir assez évolué avec son temps, mais on pourrait tout autant affirmer qu'elle est victime de la désorganisation consécutive aux modifications un tantinet absurdes qu'on lui a imposée avec la massification mal pensée.
Dans la dernière partie de l'article, il distingue les projets éducatifs de la gauche et de la droite en affirmant qu'ils "ne peuvent pas être confondus", alors que pour n'importe qui connaissant un peu le système il est évident que, derrière une façade managériale pour l'un et égalitariste pour l'autre, les deux camps proposent en pratique les mêmes réformes (autonomie des établissements, individualisation pédagogique, projets transdisciplinaires, refonte des temps de présence et des missions des enseignants, etc...). Pourquoi diable Dubet se pique-t-il de mettre ainsi en exergue cette fausse différence ? Peut-être est-ce simplement pour en arriver à la conclusion que "le problème de la droite, c'est que les enseignants ne votent pas pour elle ; celui de la gauche, c'est qu'ils votent pour elle" ; la messe est dite, l'anathème est lancé, les hérétiques sont mis à l'index : ce sont les enseignants qui sont la véritable cause de l'échec du système.
Est-ce encore utile d'argumenter après ça ?

Aurore a écrit:

Mareuil a écrit:

condorcet a écrit:L'indépendance du quotidien a été réelle entre le 19 décembre 1944 et 1991, plus évanescente ensuite et aujourd'hui inexistante.
Je le déplore d'autant plus que c'est un journal qui a accompagné mon enfance (mon père m'y lisait les chroniques de Michel Winock sur les prémisses de la Révolution française en 1988-1989), mes premiers pas de chercheur (j'ai consacré mon mémoire de maîtrise à l'une de ses rubriques) et nourri ma curiosité.

Il faut toujours nourrir sa curiosité. On ne sait jamais...

Point trop n'en faut : le point Dubet est vite atteint...

Le point Dubet mesure 1m65, n'a pas le moindre sexe à pile etc. Un Jupé raccourci.

Moonchild, écris des pamphlets et publie-les !

Mareuil a écrit:

condorcet a écrit:L'indépendance du quotidien a été réelle entre le 19 décembre 1944 et 1991, plus évanescente ensuite et aujourd'hui inexistante.
Je le déplore d'autant plus que c'est un journal qui a accompagné mon enfance (mon père m'y lisait les chroniques de Michel Winock sur les prémisses de la Révolution française en 1988-1989), mes premiers pas de chercheur (j'ai consacré mon mémoire de maîtrise à l'une de ses rubriques) et nourri ma curiosité.

Il faut toujours nourrir sa curiosité. On ne sait jamais...

A propos, toute la semaine, l'émission A voix nue (France Culture) convie Michel Winock

Mareuil a écrit:

condorcet a écrit:

Mareuil a écrit:Je me suis depuis toujours servi du Monde pour jeter à la poubelle les merdes de mes chats. Le papier est assez étanche. C'est à peu près tout ce qu'il y a à dire de ce quotidien.

Bienheureux félins ! Sur la durée, ils auront lu les entretiens de Paul Ricoeur, Jacques Derrida, Michel Foucault, Jean-Marie Mayeur...

Il s'en foutent. Et ils ont raison. Mais que cela ne vous empêche pas de dire en quelques lignes les inappréciables apports des gens que vous citez à l'intelligence universelle. Moi je n'ai vu dans ces gens-là que des messieurs Prudhomme. Sauf le respect que je leur dois, bien entendu...

Et bien, vous avez et ils ont tort.

Aurore a écrit: les deux camps proposent en pratique les mêmes réformes (autonomie des établissements, individualisation pédagogique, projets transdisciplinaires, refonte des temps de présence et des missions des enseignants, etc...).

Il ne vous vient pas à l'esprit que si les deux camps sont d'accord, c'est peut-être qu'ils ont raison sur leur diagnostic.

plus d'autonomie est indispensable
proposer des réponses pédagogiques adaptées aux élèves et non à des directives qui finalement ne conviennent à personne
refonte du statut, je l'appelle de mes voeux depuis des années: qu'on arrete d'envoyer en ZEP des enseignants qui ont peur des élèves, qui ne gèrent rien et qui postent sur des forums que les élèves de ZEP sont des beurs et des blacks associaux qui ne méritent que des conseils de discipline.

Parce que vous croyez sans rire que l'autonomie visée est d'ordre pédagogique ?

victor44 a écrit:

Aurore a écrit: les deux camps proposent en pratique les mêmes réformes (autonomie des établissements, individualisation pédagogique, projets transdisciplinaires, refonte des temps de présence et des missions des enseignants, etc...).

Il ne vous vient pas à l'esprit que si les deux camps sont d'accord, c'est peut-être qu'ils ont raison sur leur diagnostic.

plus d'autonomie est indispensable
proposer des réponses pédagogiques adaptées aux élèves et non à des directives qui finalement ne conviennent à personne
refonte du statut, je l'appelle de mes voeux depuis des années: qu'on arrete d'envoyer en ZEP des enseignants qui ont peur des élèves, qui ne gèrent rien et qui postent sur des forums que les élèves de ZEP sont des beurs et des blacks associaux qui ne méritent que des conseils de discipline.

Oh, mais des asociaux qui ne méritent que des conseils de disciplines, il y en a de toutes les origines ethniques, c'est pour ça que c'est un critère bien peu pertinent, sauf pour mettre la m erde dans une discussion, mon cher.

Mareuil a écrit:

condorcet a écrit:L'indépendance du quotidien a été réelle entre le 19 décembre 1944 et 1991, plus évanescente ensuite et aujourd'hui inexistante.
Je le déplore d'autant plus que c'est un journal qui a accompagné mon enfance (mon père m'y lisait les chroniques de Michel Winock sur les prémisses de la Révolution française en 1988-1989), mes premiers pas de chercheur (j'ai consacré mon mémoire de maîtrise à l'une de ses rubriques) et nourri ma curiosité.

L'indépendance par rapport à quoi ?

Par rapport aux pouvoirs politiques et financiers de l'époque.
http://www.rue89.com/2010/09/24/le-monde-lheritage-beuve-mery-definitivement-enterre-168098

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/colan_0336-1500_1990_num_85_1_2252_t1_0126_0000_2

et surtout ceci :
http://books.google.fr/books/about/Du_Temps_au_Monde.html?id=eWPcXwAACAAJ&redir_esc=y

victor44 a écrit:Il ne vous vient pas à l'esprit que si les deux camps sont d'accord, c'est peut-être qu'ils ont raison sur leur diagnostic.

Ou alors ces deux camps ne comprennent absolument rien à la situation et sont l'un comme l'autre conseillés par les mêmes "experts"... qui sait ?

victor44 a écrit:plus d'autonomie est indispensable
proposer des réponses pédagogiques adaptées aux élèves et non à des directives qui finalement ne conviennent à personne

Alors pourquoi s'acharner à défendre le collège unique si c'est pour au final instaurer des pédagogies à plusieurs vitesses en fonction du terrain ? N'est-ce pas de l'hypocrisie pure et simple ?

victor44 a écrit:refonte du statut, je l'appelle de mes voeux depuis des années: qu'on arrete d'envoyer en ZEP des enseignants qui ont peur des élèves, qui ne gèrent rien et qui postent sur des forums que les élèves de ZEP sont des beurs et des blacks associaux qui ne méritent que des conseils de discipline.

Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

Moonchild a écrit:Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

Puisqu'ils feront un métier si formidable, pourquoi les obliger à rester 10 ans en ZEP ? C'est le temps nécessaire pour qu'ils prennent la complète mesure de leur bonheur ?

Aurore a écrit:Mettre en place des quotas d'élèves d'origine immigrée

Cripure a écrit:Oh, mais des asociaux qui ne méritent que des conseils de disciplines, il y en a de toutes les origines ethniques, c'est pour ça que c'est un critère bien peu pertinent, sauf pour mettre la m erde dans une discussion, mon cher.

C'est à Aurore qu'il faut faire cette remarque, moi je ne confonds pas élève de ZEP et élève d'origine immigrée.

Elève d'origine immigrée = français est-il nécessaire de le rappeler? "Liberté" "égalité" "fraternité". le fraternité il vaut aussi pour les gamins des cités?

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

Puisqu'ils feront un métier si formidable, pourquoi les obliger à rester 10 ans en ZEP ? C'est le temps nécessaire pour qu'ils prennent la complète mesure de leur bonheur ?

parceque c'est ce que devaient les enseignants passés par les IPES (financement des études contre engagement envers l'Etat) et ce qui est souvent demandé après une formation gratuite financée par l'Etat.

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

Puisqu'ils feront un métier si formidable, pourquoi les obliger à rester 10 ans en ZEP ? C'est le temps nécessaire pour qu'ils prennent la complète mesure de leur bonheur ?

parceque c'est ce que devaient les enseignants passés par les IPES (financement des études contre engagement envers l'Etat) et ce qui est souvent demandé après une formation gratuite financée par l'Etat.

Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

condorcet a écrit:Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

Et surtout dans une affectation dont personne d'autre - ou presque - ne veut...

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

Yakafokon.

condorcet a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

Puisqu'ils feront un métier si formidable, pourquoi les obliger à rester 10 ans en ZEP ? C'est le temps nécessaire pour qu'ils prennent la complète mesure de leur bonheur ?

parceque c'est ce que devaient les enseignants passés par les IPES (financement des études contre engagement envers l'Etat) et ce qui est souvent demandé après une formation gratuite financée par l'Etat.

Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

Non je pense qu'ils mutaient ou ils pouvaient

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

Yakafokon.

C'est toujours mieux que raler tout le temps et rien proposer

Moonchild a écrit:

condorcet a écrit:Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

Et surtout dans une affectation dont personne d'autre - ou presque - ne veut...

Au moins le deal est clair, si tu veux pas aller en ZEP tu signes pas, parcequ'en ce moment...

Les gens qui ont grandit dans les cités n'ont pas pour vocation à y rester forcément, mais y travailler à aider les générations suivantes sur qu'on trouverait des volontaires. Et puis les élèves auraient sous les yeux des modèles positifs d'intégration.

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:

condorcet a écrit:Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

Et surtout dans une affectation dont personne d'autre - ou presque - ne veut...

Au moins le deal est clair, si tu veux pas aller en ZEP tu signes pas, parcequ'en ce moment...

Les gens qui ont grandit dans les cités n'ont pas pour vocation à y rester forcément, mais y travailler à aider les générations suivantes sur qu'on trouverait des volontaires. Et puis les élèves auraient sous les yeux des modèles positifs d'intégration.

Il n'est pas pas du tout évident qu'après avoir subi la présence des perturbateurs durant quasiment toute leur scolarité et parfois vécu les brimades des petits caïds de cour de collège ou de lycée, les bons élèves des cités auront vraiment envie de rempiler et de signer pour encore se coltiner les mêmes agités pendant les dix premières années de leur vie professionnelle.

Quant au modèle positif d'intégration, ça peut à la rigueur marcher auprès des élèves de bonne volonté et qui ne posent pas de réel problème, mais je doute que les gamins qui pourrissent l'ambiance et qui souvent harcèlent les premiers de la classe deviennent soudainement gentils et respectueux devant d'ex-boloss devenus des profs assignés à résidence le temps de rembourser leur dette envers l'état.

A mon avis, ce type de contrat ne ferait que déplacer le problème en envoyant dans les ZEP de jeunes enseignants qui auraient juste eu la malchance au cours de leurs études d'avoir été été pris en otage par les contraintes matérielles ; à l'arrivée les candidats n'auraient pas plus que maintenant le profil adapté, si tant est qu'un tel profil existe vraiment car cette proposition est à nouveau révélatrice d'un mode de pensée voulant que le véritable problème des ZEP soit l'inadéquation des profs à leur public. Et si le problème était ailleurs ? Et si dans certaines situations il était tout simplement impossible pour qui que ce soit de vraiment enseigner ?

victor44 a écrit:

Il ne vous vient pas à l'esprit que si les deux camps sont d'accord, c'est peut-être qu'ils ont raison sur leur diagnostic.

Vous êtes un bon électeur.

victor44 a écrit:plus d'autonomie est indispensable
proposer des réponses pédagogiques adaptées aux élèves et non à des directives qui finalement ne conviennent à personne

Un enseignement labellisé ZEP, effectué par des profs assignés à résidence et destiné à des élèves voués à ne jamais en sortir ?
Le MEDEF a besoin de larbins, Victor !

victor44 a écrit:

Aurore a écrit:Mettre en place des quotas d'élèves d'origine immigrée

Cripure a écrit:Oh, mais des asociaux qui ne méritent que des conseils de disciplines, il y en a de toutes les origines ethniques, c'est pour ça que c'est un critère bien peu pertinent, sauf pour mettre la m erde dans une discussion, mon cher.

C'est à Aurore qu'il faut faire cette remarque, moi je ne confonds pas élève de ZEP et élève d'origine immigrée.

Elève d'origine immigrée = français est-il nécessaire de le rappeler? "Liberté" "égalité" "fraternité". le fraternité il vaut aussi pour les gamins des cités?

Et moi, je ne confonds pas enseignement et animation socioculturelle. Pas plus que l'égalité (la vraie), la fraternité et la charité condescendante qui donne la nausée.
Les vrais racistes d'aujourd'hui, sans doute les plus dangereux, sont les faux culs ou les ravis de la crèche qui pensent que les élèves des cités sont incapables d'y arriver comme les autres.
Et vos procès en sorcellerie sont à l'image du reste de votre logorrhée. Assimiler le simple fait de pointer les insuffisances des politiques publiques d'intégration à une pensée d'extrême droite ne démontre pas beaucoup de clairvoyance de votre part. Mais bien une sacrée dose de mauvaise foi...

victor44 a écrit:

Les gens qui ont grandit dans les cités n'ont pas pour vocation à y rester forcément, mais y travailler à aider les générations suivantes sur qu'on trouverait des volontaires. Et puis les élèves auraient sous les yeux des modèles positifs d'intégration.

En effet, voilà qui ressemble fort à une assignation à résidence. Ou à un ghetto peinturluré en kolkhoze.
Au fait, croyez-vous qu'il existe aussi une orthographe labellisée ZEP, Victor ?