Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

Aevin a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Une interview de F. Dubet a été publiée en nov 2011 dans la revue du Snuipp-fsu, syndicat majoritaire du primaire : http://www.snuipp.fr/Fenetres-sur-cours-no361-Special

extrait :

Quelles solutions préconisez-vous pour infléchir le système ?
F. D. Il me semble que l’on doit renverser les priorités au profit de l’école élémentaire et du collège parce que ce sont les écoles de tous et parce que les inégalités scolaires se cristallisent là. Il faut donc des moyens mais on doit avoir le courage de dire que les moyens ne servent à rien si c’est faire plus ce qui fonctionne déjà mal. Alors que le collège était accroché au lycée, il doit être accroché à l’école élémentaire afin d’établir une plus grande continuité des programmes et des méthodes. L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements.

et je pense qu'il a raison.

Autrement dit, pour faire monter le niveau de l'école française, il suffit de le... baisser. :diable:

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Une interview de F. Dubet a été publiée en nov 2011 dans la revue du Snuipp-fsu, syndicat majoritaire du primaire : http://www.snuipp.fr/Fenetres-sur-cours-no361-Special

extrait :

Quelles solutions préconisez-vous pour infléchir le système ?
F. D. Il me semble que l’on doit renverser les priorités au profit de l’école élémentaire et du collège parce que ce sont les écoles de tous et parce que les inégalités scolaires se cristallisent là. Il faut donc des moyens mais on doit avoir le courage de dire que les moyens ne servent à rien si c’est faire plus ce qui fonctionne déjà mal. Alors que le collège était accroché au lycée, il doit être accroché à l’école élémentaire afin d’établir une plus grande continuité des programmes et des méthodes. L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements.

et je pense qu'il a raison.

Autrement dit, pour faire monter le niveau de l'école française, il suffit de le... baisser. :diable:

Bien sûr, c'est exactement ce qu'il dit

Eh oui : " L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements."

Je crois qu'il était instituteur.
C'est maintenant l'"expert" adulé de la droite et de la gauche!

Aurore aussi est dans la catégorie "expert"

Aurore a écrit:Eh oui : " L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements."

Si vos rêves tournent autour des CPGE, c'est sûr. Mais si vous prenez la population dans son ensemble, le niveau a augmenté après l'introduction du collège unique. Malheureusement ce collège est construit sur l'ancien secondaire et vise à préparer les élèves au lycée général uniquement (ce qui est complètement absurde). Donc, même si on réduit les exigences des programmes du collège (ce qui ne revient pas nécessairement à baisser le niveau, parce que moins de contenu mieux intégré est sans doute mieux que beaucoup de contenu mal ou pas intégré et que améliorer le niveau du plancher renforcera également l'élite) on améliorera le niveau général de la population.

Et oui, les profs français sont atteint d'une évaluationite... on évalue toujours plus toujours plus, tellement que l'on confond le moyen avec le but. le contrôle et les notes devaient être un moyen, ils sont devenus le but.

même si on réduit les exigences des programmes du collège (ce qui ne revient pas nécessairement à baisser le niveau, parce que moins de contenu mieux intégré est sans doute mieux que beaucoup de contenu mal ou pas intégré et que améliorer le niveau du plancher renforcera également l'élite) on améliorera le niveau général de la population

"Moins de contenu mieux intégré est sans doute mieux que beaucoup de contenu mal ou pas intégré et améliorer le niveau du plancher renforcera également l'élite", pour moi ça revient effectivement à :

pour faire monter le niveau de l'école française, il suffit de le... baisser.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:Eh oui : " L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements."

Si vos rêves tournent autour des CPGE, c'est sûr. Mais si vous prenez la population dans son ensemble, le niveau a augmenté après l'introduction du collège unique. Malheureusement ce collège est construit sur l'ancien secondaire et vise à préparer les élèves au lycée général uniquement (ce qui est complètement absurde). Donc, même si on réduit les exigences des programmes du collège (ce qui ne revient pas nécessairement à baisser le niveau, parce que moins de contenu mieux intégré est sans doute mieux que beaucoup de contenu mal ou pas intégré et que améliorer le niveau du plancher renforcera également l'élite) on améliorera le niveau général de la population.

Et oui, les profs français sont atteint d'une évaluationite... on évalue toujours plus toujours plus, tellement que l'on confond le moyen avec le but. le contrôle et les notes devaient être un moyen, ils sont devenus le but.

Comment peut-on dire que le niveau a augmenté après l'introduction du collège unique quand on voit combien de fautes de syntaxe, d'orthographe fait un élève ordinaire de troisième ou de seconde? Quand on voit combien son vocabulaire est pauvre et imprécis? Et ce n'est pas sa faute d'ailleurs...On ne rêve pas de transformer tous nos élèves en futurs étudiants de CPGE, mais franchement, on aimerait qu'en sortant de 3ème une majorité d'entre eux puisse écrire trois lignes sans faire dix fautes, lire un texte simple sans buter sur les mots. Et s'ils avaient eu suffisamment de temps à consacrer aux fondamentaux en primaire, ça aiderait à ce qu'ils arrivent déjà en 6ème en sachant lire couramment.
Ma grand-mère a quitté l'école à 14 ans. Sa famille était pauvre, elle devait travailler: la scolarité jusqu'à 16 ans, on ne connaissait pas. Elle a une orthographe impeccable et un niveau d'expression largement supérieur à celui des bacheliers actuels. Et à 14 ans elle avait découvert Racine et Corneille.
Il n' est pas besoin d' "évaluationite" pour constater la situation actuelle. Il faut juste un peu de bon sens.

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:Eh oui : " L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements."

Si vos rêves tournent autour des CPGE, c'est sûr. Mais si vous prenez la population dans son ensemble, le niveau a augmenté après l'introduction du collège unique.

Aevin, pour écrire cela, il faut quand même être gonflé Ou alors complètement inconscient. Oh, plus que le collège unique, sans doute pourrait-on incriminer les pittoresques méthodes de lecture qui ont impulsé le désastre. Mais de là à dédouaner la réforme Haby...

Aevin a écrit:Et oui, les profs français sont atteint d'une évaluationite... on évalue toujours plus toujours plus, tellement que l'on confond le moyen avec le but. le contrôle et les notes devaient être un moyen, ils sont devenus le but.

Sur ce point, en revanche, je suis entièrement d'accord avec vous. Et force est de constater que plus on a cherché à faire évoluer le collège ces dernières années, plus il y a eu d'évaluations en tous sens, je n'en veux pour preuve que ces ridicules brevets blancs, parfois imposés dès la 4e par des CdE qui se mêlent de ce qui ne les regarde pas, mais à qui on veut confier le pilotage complet de l'appareil...

Aevin a écrit:

Aurore a écrit:Eh oui : " L’école obligatoire et commune doit être plus intégrée et moins sélective qu’elle ne l’est avec son obsession des notes et des classements."

Si vos rêves tournent autour des CPGE, c'est sûr. Mais si vous prenez la population dans son ensemble, le niveau a augmenté après l'introduction du collège unique. Malheureusement ce collège est construit sur l'ancien secondaire et vise à préparer les élèves au lycée général uniquement (ce qui est complètement absurde). Donc, même si on réduit les exigences des programmes du collège (ce qui ne revient pas nécessairement à baisser le niveau, parce que moins de contenu mieux intégré est sans doute mieux que beaucoup de contenu mal ou pas intégré et que améliorer le niveau du plancher renforcera également l'élite) on améliorera le niveau général de la population.

Vous avez en partie raison, le collège construit sur le mode de l'ancien secondaire ne convient pas à tous les élèves. Mais la solution que vous préconisez revient à délaisser ceux qui y trouvent leur place car rien ne prouve sérieusement qu'améliorer le niveau du plancher renforcera également l'élite. On peut même penser que cela revient à laisser végéter les meilleurs éléments, comme c'est déjà le cas actuellement dans beaucoup de classes où concrètement le niveau tend à s'aligner sur celui des plus faibles. Chaque année, au lycée, on voit des élèves qui a priori n'auraient aucune raison de ne pas réussir, mais qui finissent par se retrouver en difficulté car ils ne sont pas capables de corriger leurs mauvaises habitudes de non-travail ; et c'est plutôt normal, ce n'est pas après plusieurs années passées à avoir de bons résultats sans avoir à fournir le moindre effort qu'ils vont se remettre en cause et découvrir comme par miracle les vertus de la rigueur et des longues heures de révisions alors même qu'ils sont à l'âge où leur cerveau est saturé par la poussée hormonale. Puisqu'il n'existe pas de modèle adapté à tous les élèves, l'erreur est donc très simple à déceler : c'est le principe même du collège unique.

rien ne prouve sérieusement qu'améliorer le niveau du plancher renforcera également l'élite

Ce genre de métaphore, très cher à Forestier et Dubet, me fait penser aux ultralibéraux qui disaient qu'augmenter la fortune des très riches augmenterait les revenus des très pauvres.
On voit bien que c'est faux partout : augmenter la fortune des très riches n'augmente que la fortune des très riches, et fait décroître le patrimoine des plus pauvres.

Pour l'histoire du plancher et du plafond, c'est une métaphore assez injurieuse pour "le plancher", et elle ne vaut rien de plus que la métaphore des ultralibéraux.

John a écrit:

rien ne prouve sérieusement qu'améliorer le niveau du plancher renforcera également l'élite

Ce genre de métaphore, très cher à Forestier et Dubet, me fait penser aux ultralibéraux qui disaient qu'augmenter la fortune des très riches augmenterait les revenus des très pauvres.

Les deux approches se contredisent, mais ce n'est pas grave...

C'est en disant que renforcer la très petite élite française que le niveau du plancher augmentera qu'on rejoint les ultralibéraux qui disent la même chose, mais au niveau de l'argent.

Moonchild a écrit: Puisqu'il n'existe pas de modèle adapté à tous les élèves, l'erreur est donc très simple à déceler : c'est le principe même du collège unique.

Essayez le livre de Nathalie MONS sur les nouvelle politiques éducatives de la France. Elle fait un peu le tour des différentes formes de collèges en Europe.

Aevin a écrit:

Moonchild a écrit: Puisqu'il n'existe pas de modèle adapté à tous les élèves, l'erreur est donc très simple à déceler : c'est le principe même du collège unique.

Essayez le livre de Nathalie MONS sur les nouvelle politiques éducatives de la France. Elle fait un peu le tour des différentes formes de collèges en Europe.

Bah, ce n'est pas la peine d'écrire un livre. Tout le monde sait bien ce que sont "les nouvelles politiques éducatives en France" : on empile des réformes sur les réformes précédentes sans qu'elles aient été évaluées et l'on court chaque fois un peu plus vite au gouffre.

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Moonchild a écrit: Puisqu'il n'existe pas de modèle adapté à tous les élèves, l'erreur est donc très simple à déceler : c'est le principe même du collège unique.

Essayez le livre de Nathalie MONS sur les nouvelle politiques éducatives de la France. Elle fait un peu le tour des différentes formes de collèges en Europe.

Bah, ce n'est pas la peine d'écrire un livre. Tout le monde sait bien ce que sont "les nouvelles politiques éducatives en France" : on empile des réformes sur les réformes précédentes sans qu'elles aient été évaluées et l'on court chaque fois un peu plus vite au gouffre.

Wow ! Vous savez donc ce qu'il y a écrit dans un livre que vous n'avez pas lu ???

Aevin a écrit:C'est en disant que renforcer la très petite élite française que le niveau du plancher augmentera qu'on rejoint les ultralibéraux qui disent la même chose, mais au niveau de l'argent.

Je suis d'accord pour dire que cette idée-là aussi est fausse.
Si on veut remonter plancher et plafond, eh bien, il faut remonter plancher et plafond, c'est-à-dire avoir des programmes exigeants et donner le maximum d'aide possible à ceux qui décrochent.
Mais ce n'est pas la peine de se réfugier comme F. Dubet ou C. Forestier dans des métaphores qui, comme celle employée par les libéraux, ne fonctionnent pas - que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Moonchild a écrit: Puisqu'il n'existe pas de modèle adapté à tous les élèves, l'erreur est donc très simple à déceler : c'est le principe même du collège unique.

Essayez le livre de Nathalie MONS sur les nouvelle politiques éducatives de la France. Elle fait un peu le tour des différentes formes de collèges en Europe.

Bah, ce n'est pas la peine d'écrire un livre. Tout le monde sait bien ce que sont "les nouvelles politiques éducatives en France" : on empile des réformes sur les réformes précédentes sans qu'elles aient été évaluées et l'on court chaque fois un peu plus vite au gouffre.

Wow ! Vous savez donc ce qu'il y a écrit dans un livre que vous n'avez pas lu ???

Tous ces ouvrages d'"experts" autoproclamés se singent les uns les autres, et ne font que préconiser les mêmes remèdes (de cheval) n'ayant pour effet qu'une dégradation chaque jour plus avancée de l'état du malade.

John a écrit:

Aevin a écrit:C'est en disant que renforcer la très petite élite française que le niveau du plancher augmentera qu'on rejoint les ultralibéraux qui disent la même chose, mais au niveau de l'argent.

Je suis d'accord pour dire que cette idée-là aussi est fausse.
Si on veut remonter plancher et plafond, eh bien, il faut remonter plancher et plafond, c'est-à-dire avoir des programmes exigeants et donner le maximum d'aide possible à ceux qui décrochent.
Mais ce n'est pas la peine de se réfugier comme F. Dubet ou C. Forestier dans des métaphores qui, comme celle employée par les libéraux, ne fonctionnent pas - que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

En l'occurence le plancher et le plafond sont deux choses bien distinctes qui ont chacune leur logique propre ; ce n'est effectivement pas en agissant sur l'un que l'on fera monter l'autre.
On se demande vraiment quels mystères de la pensée ont conduit les pédagogues à croire aveuglément en l'existence d'une méthode unique qui ferait progresser simultanément les meilleurs élèves et ceux qui sont en perdition.

ont conduit les pédagogues à croire aveuglément en l'existence d'une méthode unique qui ferait progresser simultanément les meilleurs élèves et ceux qui sont en perdition

1 - Ce ne sont pas "les pédagogues". Les pédagogues sont sur le terrain, et uniquement.
2 - Ce n'est pas "une méthode", justement, c'est une différenciation, voire une individualisation du rapport pédagogique.

Le cours n'est plus le lieu d'un échange codifié mais devient un lieu de vie et d'échanges, ouvert sur le rapport à l'autre, la solidarité etc... on travaille en groupe, on réfléchit ensemble ou en petit groupes à des situations problèmes, on construit pas à pas les cours avec les propositions des groupes d'élèves travaillant parfois (souvent, presque toujours ?) en autonomie.

Donc...

Même en supposant que Jason en mettra pas la main dans la culotte de Kévina, que Bryan ne traitera pas mouloud de "p*** à face de ***" etc.... même en supposant qu'on a les élèves les plus choupi du monde : On brasse de l'air, du vide, on fait en 1 heure un cours correspondant à un contenu de 5 minutes.

Alors, oui, c'est vrai il y a 10 à 20% d'élèves vraiment plus lents, mais les autres ont le droit d'avancer. Il faut donner une place à chacun et enfin différencier, non plus les compétences imaginaire d'un super prof fantasmé, mais les structures.

Par contre, je suis favorable à ce que l'exigence, l'objectif, soit, lui, commun. La culture est unique, universelle, le lieu pour l'acquérir n'a pas besoin de l'être Aevin.

Et pour l'instant, seul le SLECC a, pour ma part, prouvé que cet objectif commun était à porté de main.

Aevin a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Moonchild a écrit: Puisqu'il n'existe pas de modèle adapté à tous les élèves, l'erreur est donc très simple à déceler : c'est le principe même du collège unique.

Essayez le livre de Nathalie MONS sur les nouvelle politiques éducatives de la France. Elle fait un peu le tour des différentes formes de collèges en Europe.

Bah, ce n'est pas la peine d'écrire un livre. Tout le monde sait bien ce que sont "les nouvelles politiques éducatives en France" : on empile des réformes sur les réformes précédentes sans qu'elles aient été évaluées et l'on court chaque fois un peu plus vite au gouffre.

Wow ! Vous savez donc ce qu'il y a écrit dans un livre que vous n'avez pas lu ???

Bien sûr. C'est comme les SAS ou les Harlequin Dans la daube, on trouve toujours les mêmes ingrédients, seul varie un poil, peut-être, l’assaisonnement

John a écrit:
Si on veut remonter plancher et plafond, eh bien, il faut remonter plancher et plafond, c'est-à-dire avoir des programmes exigeants et donner le maximum d'aide possible à ceux qui décrochent.
Mais ce n'est pas la peine de se réfugier comme F. Dubet ou C. Forestier dans des métaphores qui, comme celle employée par les libéraux, ne fonctionnent pas - que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

+100

John a écrit:[comme d'habitude, les gens qui s'autoproclament experts en éducation ne sont pas des enseignants qui ont réellement et/ou durablement exercé au primaire ou au secondaire.

François Dubet est quand même reconnu pour ses écrits depuis longtemps. On a le droit de ne pas être d'accord avec lui mais sa légitimité il la tire de ses travaux.

Doit-on avoir enseigné en college ZEP pendant des années pour pouvoir parler? Auquel cas Abraxas devrait la fermer non?
Doit-on avoir eu un enfant handicapé pour avoir le droit de défendre la loi de 2005?

Ce que dit Dubet est prouvé par nombre d'études, les changements qu'il appelle de ses voeux dérangent les réactionnaires immobiliste mais c'est normal.

Comme Descoings, il a un diagnostic juste des insuffisances de l'institution et on préférerait qu'il se taise. C'est pourquoi certains prétendent qu'il n'est pas légitime pour parler (défense habituelle quand on a pas d'argument).

victor44 a écrit:

John a écrit:[comme d'habitude, les gens qui s'autoproclament experts en éducation ne sont pas des enseignants qui ont réellement et/ou durablement exercé au primaire ou au secondaire.

François Dubet est quand même reconnu pour ses écrits depuis longtemps. On a le droit de ne pas être d'accord avec lui mais sa légitimité il la tire de ses travaux.

Doit-on avoir enseigné en college ZEP pendant des années pour pouvoir parler? Auquel cas Abraxas devrait la fermer non?
Doit-on avoir eu un enfant handicapé pour avoir le droit de défendre la loi de 2005?

Ce que dit Dubet est prouvé par nombre d'études, les changements qu'il appelle de ses voeux dérangent les réactionnaires immobiliste mais c'est normal.

Comme Descoings, il a un diagnostic juste des insuffisances de l'institution et on préférerait qu'il se taise. C'est pourquoi certains prétendent qu'il n'est pas légitime pour parler (défense habituelle quand on a pas d'argument).

Abraxas a une longue expérience de l'enseignement ... On peut lui reprocher sans doute des tas de choses, mais sûrement pas son inexpérience des publics divers et variés.

victor44 a écrit:François Dubet est quand même reconnu pour ses écrits depuis longtemps. On a le droit de ne pas être d'accord avec lui mais sa légitimité il la tire de ses travaux.

Reconnus, oui, mais par qui ? Ses travaux ne présentent aucun fondement scientifique. Les chiffres sur lesquels il appuie l'essentiel de ses thèses concernant la démocratisation et la massification de l'enseignement secondaire, par exemple, ont été largement manipulés de l'aveu même d'Antoine Prost, c'est dire.

Pour résumer, c'est un politique qui tire sa légitimité de ses pairs, qu'il ne fait que servir. Autant dire de rien.

victor44 a écrit:Doit-on avoir enseigné en college ZEP pendant des années pour pouvoir parler? Auquel cas Abraxas devrait la fermer non?

Abraxas a enseigné de nombreuses années en ZEP, si je ne m'abuse. Prenez la peine de vous renseigner avant de balancer des inepties.

victor44 a écrit:Ce que dit Dubet est prouvé par nombre d'études, les changements qu'il appelle de ses voeux dérangent les réactionnaires immobiliste mais c'est normal.

Les réactionnaires immobilistes ne sont pas toujours ceux qu'on croit. En clair, il m'est d'avis que les sgeneux qui ont cogéré le ministère depuis des décennies en font partie.

victor44 a écrit:Comme Descoings, il a un diagnostic juste des insuffisances de l'institution et on préférerait qu'il se taise. C'est pourquoi certains prétendent qu'il n'est pas légitime pour parler (défense habituelle quand on a pas d'argument).

Présenter Descoings comme un trublion ou un homme en révolte contre le système, il fallait y avoir pensé...

Aurore a écrit:Présenter Descoings comme un trublion ou un homme en révolte contre le système, il fallait y avoir pensé...

C'est pourtant la réalité, imposer des élèves des cités à Sciences-Po en lieu et place d'élèves de bonnes familles c'est effectivement courageux novateur voire révolutionnaire.

Par ailleurs si vous me lisez bien je dis que Dubet et Abraxas sont légitimes pour s'exprimer. On doit juste répondre à Dubet en contrant ses arguments et non en mettant en doute sa légitimité.