Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

thaliane a écrit:Bah alors Aurore, faut savoir : vous êtes d'accord avec Dinosaura qui est pour un idéal politique de vivre-ensemble issue de la IIème république et qui est à revivifier ou alors le "vivre-ensemble", c'est de l'eau tiède qui ouvre la voie au totalitarisme ? je ne vous suis plus là...

Presse-purée a écrit:

soit on fait du professorat un métier intellectuel et de l'école un lieu de transmission de la culture humaniste et d'idéaux universalistes, soit on fait des professeurs des gentils exécutants-animateurs (capables d'abattre de nombreuses heures d'enseignement à ce titre et participant de l'école ouverte) et on fait de l'école un lieu de délivrance de compétences qui seront visées et uniquement jugées par les entreprises, qui seules mèneront la danse dans le jeu économique.

Cela résume bien les choses. La question qui vient ensuite est le "comment transmettre"

thaliane a écrit:Ergo, ATD ne travaille évidemment pas QUE sur l'éducation ! ATD, c'est la CMU, le RMI (mais surtout pas le RSA !), le DALO et bien d'autres combats en cours.
Donc non on ne peut pas dire qu'ils ne travaillent pas à la source et, encore moins, qu'ils reportent tout sur les enseignants. D'ailleurs la plateforme n'a pas la prétention d'être exhaustive (ne serait-ce que parce qu'elle est un consensus entre des organisations très diverses).

thaliane a écrit:Ergo, ATD ne travaille évidemment pas QUE sur l'éducation ! ATD, c'est la CMU, le RMI (mais surtout pas le RSA !), le DALO et bien d'autres combats en cours.
Donc non on ne peut pas dire qu'ils ne travaillent pas à la source et, encore moins, qu'ils reportent tout sur les enseignants. D'ailleurs la plateforme n'a pas la prétention d'être exhaustive (ne serait-ce que parce qu'elle est un consensus entre des organisations très diverses).

Les entreprises ont tout simplement bien compris la manne que représentait pour elles cette prise en charge accrue acceptée par l'Etat d'un allongement indéfini des "études" pour ne plus vouloir payer la formation professionnelle de leurs propres salariés (et même l'Etat s'y met, avec la formation ds enseignants réduite à la portion congrue) et profiter ainsi de jeunes diplômés flexibles et jetables.

Dinosaura a écrit:A propos de qui doit prendre en charge la formation (ce qui rejoint la question de la représentation collective de la réussite professionnelle, bien mise en avant par Moonchild), il est aussi révélateur qu'au fil des années, celle-ci est de moins en moins assumée par les entreprises elles-mêmes, et qu'elle retombe donc sur l'école et sur les diplômés eux-mêmes qui doivent enchaîner CDD, stages non rémunérés... Les entreprises ont tout simplement bien compris la manne que représentait pour elles cette prise en charge accrue acceptée par l'Etat d'un allongement indéfini des "études" pour ne plus vouloir payer la formation professionnelle de leurs propres salariés (et même l'Etat s'y met, avec la formation ds enseignants réduite à la portion congrue) et profiter ainsi de jeunes diplômés flexibles et jetables.

Et si au final on se contentait de demander à l'école qu'elle certifie un niveau de qualification (générale, professionnelle), sans lui demander en plus de fournir un kit de compétences et d'employabilité qui ne garantit plus grand chose, et qui entraîne une privatisation du risque de l'embauche dans les seules mains des diplômés, tout cela avec la bénédiction de l'école ?

victor44 a écrit:

John a écrit:http://www.lejdd.fr/Societe/Education/Actualite/Duel-sur-l-ecole-218371/

L’école remplit-elle sa mission?
Jean-Paul Brighelli: Non, je pense que quiconque sain d’esprit ne peut que partager ce constat.

Luc Cédelle : « Dégénérescence » de l'école ? « Capitulation » ? Décidément, exclu ou pas, vous ne résistez toujours pas au discours radical chic...

Michel Delord : Ce que vous appelez radical chic me semble au contraire une vision lucide de l'école capable de rendre compte des grandes lignes de son état.

Les conceptions dominantes de l'école se réclament de l'adaptation à la société... et s'y tiennent. Or le fonctionnement de l'économie, ne demande plus, à part pour une élite plus ou moins étroite, qu'une formation minimale au rabais, pour la majorité des métiers. Ne serait-ce pas ce que l'on appelle le socle commun ?

Ceci était connu pour le travail « manuel ». Mais dès 1980 en France, le Rapport préparatoire au huitième plan expliquait que cette tendance s'étendrait aux métiers intellectuels, notamment grâce au fordisme intellectuel permis par l'informatisation. Nous y sommes.

L'école n'a plus majoritairement à instruire. Nos dirigeants ont cependant été sensibles au seul fait qui les intéressait, c'est-à-dire le risque de non-production ou de production défectueuse d'une élite. C'est la raison fondamentale qui explique leur bon accueil à la critique antipédagogiste.

Ceci aurait pu être l'occasion pour les « républicains-antipédagogistes », bien placés car seuls à avoir décrit la dégradation de l'instruction, de militer au contraire pour une véritable démocratisation de l'école.

Mais la plupart d'entre eux ont préféré se réclamer de « l'élitisme », c'est-à-dire comme le définit le Robert, du fait de « favoriser l'élite aux dépens de la masse ». Ils ont été très bien vus... pendant le temps où on pouvait les utiliser. Nouvelle application d'un vieux concept, celui des « idiots utiles ». Qui, en l'occurrence, deviennent des « déçus de la droite »...

LC : Mais pourquoi les gouvernements augmentent-ils la durée de la scolarisation si ce n'est pour instruire ?

MD : Pour plusieurs raisons qui se résument bien dans la formule qu'employait Antonio Lettieri dans L'usine et l'école, écrit en 1971, où il expliquait que « la crise de l'école, dans la société capitaliste d'aujourd'hui, réside moins dans une limitation du droit aux études que dans le refus du droit au travail ».

On en est toujours là. L'augmentation du chômage et en particulier celui des jeunes sur les 40 dernières années n'est pas, économiquement, une si mauvaise affaire puisqu'elle fait pression sur les salaires des occupati. Mais à la condition de ne pas mettre les jeunes à la rue... c'est-à-dire de les garder à l'école.

Une fois cette théorie, que j'ai appelée « théorie du camp » au début des années 2000, est admise, on peut se poser la question de savoir quelle est la meilleure méthode pour obtenir le calme. On a toujours deux types de réponses : Celles des « pédagogistes », qui craignent que si l'on enseigne des choses trop difficiles et si l'on pose des questions non simplistes, les élèves s'énervent. Celles des républicains et antipédagos qui pensent au contraire obtenir le meilleur calme en faisant bosser tout le monde.

Ces deux conceptions - appelons-les « éducatives nationales » - sont la négation de l'instruction publique puisqu'elles se servent au mieux de la connaissance comme d'un outil de maintien de l'ordre.

On comprend donc que lorsqu'on est exigeant sur le contenu des programmes et des enseignements, on est beaucoup moins bien et moins rapidement reçu, par la droite ou par la gauche, que si l'on a conçu je ne sais quel « dispositif éducatif » permettant de limiter la violence ou l'ennui.
http://education.blog.lemonde.fr/2010/11/30/de-la-zizanie-chez-les-antipedagos-2/

Spinoza1670 a écrit:

Dinosaura a écrit:A propos de qui doit prendre en charge la formation (ce qui rejoint la question de la représentation collective de la réussite professionnelle, bien mise en avant par Moonchild), il est aussi révélateur qu'au fil des années, celle-ci est de moins en moins assumée par les entreprises elles-mêmes, et qu'elle retombe donc sur l'école et sur les diplômés eux-mêmes qui doivent enchaîner CDD, stages non rémunérés... Les entreprises ont tout simplement bien compris la manne que représentait pour elles cette prise en charge accrue acceptée par l'Etat d'un allongement indéfini des "études" pour ne plus vouloir payer la formation professionnelle de leurs propres salariés (et même l'Etat s'y met, avec la formation ds enseignants réduite à la portion congrue) et profiter ainsi de jeunes diplômés flexibles et jetables.

Et si au final on se contentait de demander à l'école qu'elle certifie un niveau de qualification (générale, professionnelle), sans lui demander en plus de fournir un kit de compétences et d'employabilité qui ne garantit plus grand chose, et qui entraîne une privatisation du risque de l'embauche dans les seules mains des diplômés, tout cela avec la bénédiction de l'école ?

Je recopie ce que j'avais mis sur le fil : https://www.neoprofs.org/t45904p15-vous-etes-le-mal-faut-il-sauver-le-soldat-brighelli#1360594

victor44 a écrit:

John a écrit:http://www.lejdd.fr/Societe/Education/Actualite/Duel-sur-l-ecole-218371/

L’école remplit-elle sa mission?
Jean-Paul Brighelli: Non, je pense que quiconque sain d’esprit ne peut que partager ce constat.

JPB veut dire en gros que l'école ne remplit pas sa mission qui est d'instruire.

Mais, si l'on définit la mission de l'école différemment : servir de camp de surveillance des jeunes (= "théorie du camp", Michel Delord), la réponse est différente
D'où un désaccord apparent avec JPB.
Voici un extrait d'une interview de Delord donnée par Cédelle le 30 nov 2010 où l'on peut voir résumer cette analyse un peu particulière mais très stimulante sur la crise de l'école :

Luc Cédelle : « Dégénérescence » de l'école ? « Capitulation » ? Décidément, exclu ou pas, vous ne résistez toujours pas au discours radical chic...

Michel Delord : Ce que vous appelez radical chic me semble au contraire une vision lucide de l'école capable de rendre compte des grandes lignes de son état.

Les conceptions dominantes de l'école se réclament de l'adaptation à la société... et s'y tiennent. Or le fonctionnement de l'économie, ne demande plus, à part pour une élite plus ou moins étroite, qu'une formation minimale au rabais, pour la majorité des métiers. Ne serait-ce pas ce que l'on appelle le socle commun ?

Ceci était connu pour le travail « manuel ». Mais dès 1980 en France, le Rapport préparatoire au huitième plan expliquait que cette tendance s'étendrait aux métiers intellectuels, notamment grâce au fordisme intellectuel permis par l'informatisation. Nous y sommes.

L'école n'a plus majoritairement à instruire. Nos dirigeants ont cependant été sensibles au seul fait qui les intéressait, c'est-à-dire le risque de non-production ou de production défectueuse d'une élite. C'est la raison fondamentale qui explique leur bon accueil à la critique antipédagogiste.

Ceci aurait pu être l'occasion pour les « républicains-antipédagogistes », bien placés car seuls à avoir décrit la dégradation de l'instruction, de militer au contraire pour une véritable démocratisation de l'école.

Mais la plupart d'entre eux ont préféré se réclamer de « l'élitisme », c'est-à-dire comme le définit le Robert, du fait de « favoriser l'élite aux dépens de la masse ». Ils ont été très bien vus... pendant le temps où on pouvait les utiliser. Nouvelle application d'un vieux concept, celui des « idiots utiles ». Qui, en l'occurrence, deviennent des « déçus de la droite »...

LC : Mais pourquoi les gouvernements augmentent-ils la durée de la scolarisation si ce n'est pour instruire ?

MD : Pour plusieurs raisons qui se résument bien dans la formule qu'employait Antonio Lettieri dans L'usine et l'école, écrit en 1971, où il expliquait que « la crise de l'école, dans la société capitaliste d'aujourd'hui, réside moins dans une limitation du droit aux études que dans le refus du droit au travail ».

On en est toujours là. L'augmentation du chômage et en particulier celui des jeunes sur les 40 dernières années n'est pas, économiquement, une si mauvaise affaire puisqu'elle fait pression sur les salaires des occupati. Mais à la condition de ne pas mettre les jeunes à la rue... c'est-à-dire de les garder à l'école.

Une fois cette théorie, que j'ai appelée « théorie du camp » au début des années 2000, est admise, on peut se poser la question de savoir quelle est la meilleure méthode pour obtenir le calme. On a toujours deux types de réponses : Celles des « pédagogistes », qui craignent que si l'on enseigne des choses trop difficiles et si l'on pose des questions non simplistes, les élèves s'énervent. Celles des républicains et antipédagos qui pensent au contraire obtenir le meilleur calme en faisant bosser tout le monde.

Ces deux conceptions - appelons-les « éducatives nationales » - sont la négation de l'instruction publique puisqu'elles se servent au mieux de la connaissance comme d'un outil de maintien de l'ordre.

On comprend donc que lorsqu'on est exigeant sur le contenu des programmes et des enseignements, on est beaucoup moins bien et moins rapidement reçu, par la droite ou par la gauche, que si l'on a conçu je ne sais quel « dispositif éducatif » permettant de limiter la violence ou l'ennui.
http://education.blog.lemonde.fr/2010/11/30/de-la-zizanie-chez-les-antipedagos-2/

Aurore a écrit:

Quant à votre conception de l'enseignement, je crains fort que vous ne confondiez être professeur et animateur de MJC. A moins que je ne me trompe...

doubledecker a écrit:on peut descendre de son piédestal professoral et toutefois faire du bon travail (oui je n'ai pas peur des mots, je fais du bon travail), être à l'écoute ET exigeant, c'est mon quotidien.

Presse-purée a écrit:

doubledecker a écrit:on peut descendre de son piédestal professoral et toutefois faire du bon travail (oui je n'ai pas peur des mots, je fais du bon travail), être à l'écoute ET exigeant, c'est mon quotidien.

Personnellement, cela m'agace de lire ce genre de propos: genre, parce qu'on dit qu'on met sa matière en avant, on nous sort systématiquement le truc de l'estrade, du piédestal ou de la blouse. Et après on se fout de nos connaissances (livresques olol sa ser a rien).
Ce n'est pas parce qu'on les met au centre de sa pédagogie que:
1) on chie sur les élèves
2) on se place sur un piédestal.

condorcet a écrit:Ce genre de qualificatif est réservé à un contexte historique bien précis et ne devrait donc être utilisé que dans ce cadre.

ma matière je la fais descendre au milieu de la classe, je fais avec les gamins et j'apprends aussi d'eux.

Presse-purée a écrit:

ma matière je la fais descendre au milieu de la classe, je fais avec les gamins et j'apprends aussi d'eux.

Penses-tu qu'on ne le fait pas non plus?

Tu penses que si, par exemple, je me retrouve face à un élève qui ne comprend pas la notion de déclinaison, je ne vais pas me demander comment faire passer cette notion? Genre je reste sur mon estrade, dans ma blouse et je lui flanque une heure de colle parce que c'est un fainéant?

C'est vaguement caricatural la manière dont tu vois les méthodes des collègues ici...

thaliane a écrit:Toute opinion est respectable. Ce qui ne l'est pas, c'est la manière de les asséner.

Presse-purée a écrit:

ma matière je la fais descendre au milieu de la classe, je fais avec les gamins et j'apprends aussi d'eux.

Penses-tu qu'on ne le fait pas non plus?

Tu penses que si, par exemple, je me retrouve face à un élève qui ne comprend pas la notion de déclinaison, je ne vais pas me demander comment faire passer cette notion? Genre je reste sur mon estrade, dans ma blouse et je lui flanque une heure de colle parce que c'est un fainéant?

C'est vaguement caricatural la manière dont tu vois les méthodes des collègues ici...

Spinoza1670 a écrit:

thaliane a écrit:Toute opinion est respectable. Ce qui ne l'est pas, c'est la manière de les asséner.

Tu es sûre de toi ?
Toute opinion est respectable ou tout être humain en tant que personne est respectable quelles que soient les opinions et les conduites, même les plus affreuses, qu'elle peut ou a pu avoir ?

Spinoza1670 a écrit:

thaliane a écrit:Toute opinion est respectable. Ce qui ne l'est pas, c'est la manière de les asséner.

Tu es sûre de toi ?
Toute opinion est respectable ou tout être humain en tant que personne est respectable quelles que soient les opinions et les conduites, même les plus affreuses, qu'elle peut ou a pu avoir ?

Mareuil a écrit:

condorcet a écrit:Ce genre de qualificatif est réservé à un contexte historique bien précis et ne devrait donc être utilisé que dans ce cadre.

Vous avez raison. Je vais donc remplacer "kapo" par "chien de garde".