Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

thaliane a écrit:
si tous les partis et toutes les fédérations de parents d'eleves expriment démocratiquement, par le vote, que l'école devienne un lieu de formation et non plus un lieu de transmission d'une culture humaniste, je ne vois pas à quel titre les enseignants s'y opposeraient. Ils sont agents de l'Etat et doivent se conformer à la volonté démocratique. La liberté pédagogique s'exerce dans le respect des programmes définis par l'Etat, pas contre. Après rien n'empêche les enseignants de militer politiquement bien sur. Mais pas dans leurs pratiques tant qu'ils sont minoritaires. Principe de démocratie (imaginez que les policiers ou l'armée soient en désaccord avec les choix démocratiques et désobéissent, ben ça s'appelle un coup d'état)

thaliane a écrit:les convictions politiques sont quelque chose de bien trop sacrées à mes yeux pour que j'essaye de détourner quelqu'un des siennes. Et je respecte la démocratie (ça fait 5 ans que je m'en mords les doigts tous les jours mais bon, j'ai toujours pas trouvé ce système moins pire alors j'accepte que, parfois - en fait, tout le temps mais bon :lol: - mes idées ne soient pas représentées).

Y a-t-il deux Thaliane sur ce forum ?

thaliane a écrit:

thaliane a écrit:
- L'école de Jules Ferry était bien une école du "dressage" pour reprendre vos termes : il s'agissait de faire des petits républicains de gré ou de force ! À coups de laïcité, d'ancrage de l'égalité. Quand les écoles sont devenues mixtes, il s'agissait encore de changer les comportements, faire avancer l'égalité hommes-femmes. Et, à mes yeux, c'est essentiel. Y renoncer c'est se retrouver avec 25% de jeunes qui envisagent sans état d'ame de voter Le Pen comme aujourd'hui.

Je me suis mal exprimée. Ou on m'a mal lue (parfois, on lit ce qu'on a envie de lire plutôt que les mots qui sont réellement écrits. Ma fille fait encore ça souvent. En Ce1)

la fonction edit, ça existe.

doubledecker a écrit:

pas de contradiction en apparence pour moi non plus à ceci près que lorsque l'on me demande pourquoi je fais ce métier ce n'est pas l'amour de la langue de shakespeare qui me vient en premier à l'esprit. J'aurais pu enseigner n'importe quoi d'autre (si j'en avais eu les capacités). Ce que j'aime c'est voir comment les mômes se débrouillent pour apprendre, comprendre, digérer, réutiliser connaissances ET compétences (et j'y tiens à ce mot même s'il lui arrive d'hérisser). Par exemple il y a quelques temps une discussion vive avec une de mes collègues qui me reprochait (oui oui!!) de ne pas faire TOUS mes cours en anglais. Là je lui ai dit que lorsque j'avais envie d'expliquer la ségrégation aux EU à des minots de 6è ben non je ne le faisais pas en anglais, certains y verront de la facilité moi j'y vois du pragmatisme. Elle préférait ne pas en parler puisqu'ils n'avaient pas les outils linguistiques à disposition pour comprendre. On retrouve alors cette idée d'exigence : certes l'anglais de mes élèves est limité (et je ne m'étendrais pas ici sur les multiples raisons) mais ce n'est pas une raison pour moi pour passer sous silence des idées importantes

C'est là que les différences entre les matières sont une richesse. J'enseigne les lettres classiques, et je ne me vois pas, pour des raisons d'efficacité, expliquer intégralement en latin un réseau de causalités historiques (genre sur les guerres serviles et Spartacus) . Mais je travaillerai la langue avec les élèves, par des textes que je recompose (c'est de nouveau autorisé par les programmes) et des textes authentiques.

Or, avec les compétences (tu auras compris facilement ce que je pense de ce truc), ces démarches diverses qui s'enrichissent mutuellement
- voir la théorie des formes de savoir de Paul Hirst, expliquée notamment par Normand Baillargeon dans cet intéressant petit bouquin -

ces démarches diverses, donc, sont inféodées à un truc creux qu'on appelle compétences (on y adjoint parfois le terme de "transversales"). Or, traduire un texte en anglais est différent de traduire un texte en latin. Lire un doc en histoire, ce n'est pas la même chose que lire un texte de littérature. (edit) et même, selon le type de texte en anglais (extrait de journal vs poème par exemple), les savoirs et processus engagés seront, il me semble, très différents. (edit)

Cette manière de dire que tout est dans tout imprime l'idée que, au final, le contenu n'a pas d'importance. Or c'est le contenu qui importe, parce que sa fréquentation amène peu à peu à la digestion et la compréhension. Des connaissances solides qui amènent le développement de l'esprit critique.

En gros, c'est une inversion des fins et des moyens... et elle me semble destructrice.

Ergo a écrit:

Non mais vous êtes malhonnête: vous vous êtes présentée comme parente d'élève qui souhaite discuter blablabla et vous arrivez en militante propagandiste d'ATD Quart Monde - que je respectais plutôt...et qui commence à me dégoûter par l'image que vous en donnez: absence de rigueur, mélange des termes, utilitarisme de l'enseignement, reproduction sociale, ne vous en déplaise car vous continuez de cautionner le système en souhaitant agir au fur et à mesure (et hop, l'école va tout prendre en charge) au lieu d'agir à la source. Et ne vous en déplaise, de nouveau, cette source est un combat politique et non associatif.

+1
Si Thaliane est venue faire de la propagande, je pense que sa mission est un échec ! Sa formation en "communication non-violente" semble ne pas lui avoir permis d'acquérir toutes les compétences nécessaires pour mener un dialogue constructif

Provence a écrit:

doubledecker a écrit: Par exemple il y a quelques temps une discussion vive avec une de mes collègues qui me reprochait (oui oui!!) de ne pas faire TOUS mes cours en anglais. Là je lui ai dit que lorsque j'avais envie d'expliquer la ségrégation aux EU à des minots de 6è ben non je ne le faisais pas en anglais, certains y verront de la facilité moi j'y vois du pragmatisme. Elle préférait ne pas en parler puisqu'ils n'avaient pas les outils linguistiques à disposition pour comprendre. On retrouve alors cette idée d'exigence : certes l'anglais de mes élèves est limité (et je ne m'étendrais pas ici sur les multiples raisons) mais ce n'est pas une raison pour moi pour passer sous silence des idées importantes

Ta collègue est gonflée, dis donc! Chercher à se faire comprendre des élèves me paraît signe de bon sens... Autant être efficace, non?

Je ne l'aurai pas dit comme cela, mais je ressens un peu la même incompréhension que Provence.

Bon, et si on se décidait une bonne fois pour toutes à ignorer Thaliane ? Don(t feed the trolls

Presse-purée a écrit:

Je ne l'aurai pas dit comme cela, mais je ressens un peu la même incompréhension que Provence.

Je n'ai pas ton tact...

Cripure a écrit:Bon, et si on se décidait une bonne fois pour toutes à ignorer Thaliane ? Don(t feed the trolls

En fait vous avez raison. Merci pour votre bon sens coutumier. Merci à Tinkerball et à Aurore, aussi. Et bravo à Presse-purée, Ergo, Dinosaura pour les arguments et explications.

Provence a écrit:

Presse-purée a écrit:

Je ne l'aurai pas dit comme cela, mais je ressens un peu la même incompréhension que Provence.

Je n'ai pas ton tact...

Houlà, cela m'arrive de renoncer à mon Sénèque et mon Epictète et d'être éruptif moi aussi ^^ sur ce fil même, d'ailleurs.

Bah alors Aurore, faut savoir : vous êtes d'accord avec Dinosaura qui est pour un idéal politique de vivre-ensemble issue de la IIème république et qui est à revivifier ou alors le "vivre-ensemble", c'est de l'eau tiède qui ouvre la voie au totalitarisme ? je ne vous suis plus là... A moins qu'il ne s'agisse de me taper dessus en faisant fi de tout bois alors même que je vous ai déjà signifié que je ne souhaitais plus discuter avec vous (ça vous manquait ?)

Et oui la fonction Edit existe. Et quand on l'utilise, c'est indiqué sur le post. Donc bravo pour l'accusation de malhonnêteté sans le moindre fondement.

Ergo, ATD ne travaille évidemment pas QUE sur l'éducation ! ATD, c'est la CMU, le RMI (mais surtout pas le RSA !), le DALO et bien d'autres combats en cours.
Donc non on ne peut pas dire qu'ils ne travaillent pas à la source et, encore moins, qu'ils reportent tout sur les enseignants. D'ailleurs la plateforme n'a pas la prétention d'être exhaustive (ne serait-ce que parce qu'elle est un consensus entre des organisations très diverses).

J'avoue que, comme Ergo, le LPC me pose un grave problème d'ordre éthique et philosophique. Et, comme je le disais plus haut, j'ai l'impression que le discours social utilisé pour défendre l'APC au collège sert, je pense à l'insu de ceux qui le popularisent, de paravent à des intentions bien moins défendables. Intentions étatiques et économiques, me dois-je de préciser.

Cripure a écrit:Bon, et si on se décidait une bonne fois pour toutes à ignorer Thaliane ? Don(t feed the trolls

J'essaye, mais quand des gens que j'aime lire cherchent, vainement d'ailleurs, à échanger avec elle des arguments, il devient difficile d'ignorer sa présence.

Cripure a écrit:Bon, et si on se décidait une bonne fois pour toutes à ignorer Thaliane ? Don(t feed the trolls

On pourrait aussi tous s'inscrire sur un forum de consultants marketing, et leur présenter un peu notre vision de leur boulot...Perso j'ai plein d'idées !

Le LPC, au delà même de problèmes éthiques, est totalement incompréhensible et ubuesque dans ses formulations : je viens d'avoir ceux de mes enfants, il y a 1 item sur 4 que je ne comprends toujours pas (et pourtant, je suis plus informée que la moyenne des parents je pense) et, concrètement, en les lisant, je ne peux pas savoir si mes enfants sont en situation de réussite ou d'échec...

Sans compter qu'il est totalement creux et vain puisque, mêmes si les compétences ne sont pas validées à la fin d'un palier, l'élève continue comme si de rien n'était.

Bref un machin stupide et contre-productif. Et je suis mesurée.

Tinkerbell a écrit:

Presse-purée a écrit:

thaliane a écrit:Et, à vrai dire, Presse-purée (aïe j'ai du mal à utiliser ce mot pour parler à quelqu'un ), je suis pantoise qu'avec un discours pareil qui m'evoque des opinions politiques avec lesquelles je suis plutôt en accord (mais je fais peut-être une erreur d'interprétation), vous ne voyez pas que le système scolaire actuel et depuis des décennies ne fait que permettre la reproduction des classes dominantes. Et fait croire que l'ascenseur social via l'école est possible alors qu'elle exige des enfants des classes dominées de renier d'où ils viennent et d'acquérir au prix d'efforts inouïs d'acquérir une culture (et des savoir-êtres ! Tels que le sentiment de supériorité...) qui est fournie avec le biberon aux enfants des classes dominantes. Donc non je ne comprends pas que vous défendiez ce qui me semble une splendide escroquerie...

Je suis du 93, d'une des villes les plus terribles de ce département. J'ai été l'une des pires petites frappes de mon collège, qui pourtant en comptait pas mal. Dans mon lycée, nous avons eu une fois l'arrivée d'une bande qui a canardé le hall pour faire peur à une autre. Un surveillant, qui a voulu les empêcher de rentrer, a pris un coup de crosse et y a perdu un oeil.
C'était mon quotidien.
C'est par la culture classique que je suis arrivé là où je suis, et je ne suis pas bien haut. Donner cette culture, ce n'est pas les faire renoncer à la leur, ce n'est pas leur faire oublier qui ils sont et d'où ils viennent. Je n'ai pas renoncé à ce que le 9.3 a fait de moi, je ne le cache pas, je suis fier de mon parcours, aussi modeste soit-il.
L'escroquerie, pour moi, c'est de dire "Ce n'est pas pour toi ça. C'est pour les autres", ce que m'a dit ma COPsy lorsque j'ai voulu faire une prépa. L'escroquerie, c'est de dire que le français des banlieues est "vernaculaire" et qu'il faut donc cesser de leur enseigner le "Français académique" (anecdote rapportée par Luigi sur un autre post).

sentiment de supériorité ? vraiment ?

;
Je persiste, j'aimerais une explication sur la phrase de thaliane en gras.

Tinkerbell a écrit:

Cripure a écrit:Bon, et si on se décidait une bonne fois pour toutes à ignorer Thaliane ? Don(t feed the trolls

On pourrait aussi tous s'inscrire sur un forum de consultants marketing, et leur présenter un peu notre vision de leur boulot...Perso j'ai plein d'idées !

:lol: j'achète!

Ergo a écrit:

Je sais, c'est pour tout le reste que je respectais ATD. Mais sur l'enseignement, franchement, arrêtez...

Et puis je maintiens: ATD Quart Monde, c'est de l'humanitaire.
Quand vous indiquez que les enseignants doivent aller voir comment on vit dans les quartiers pour mieux comprendre, si, vous reportez sur les enseignants des choses qui n'appartiennent pas à leur domaine de compétences.

Oui, c'est ce que je voulais pointer : faire porter par l'école tous les problèmes de la société. Ce sont deux conceptions de la société qui s'opposent ainsi à travers le rôle qui doit être dévolu à l'école : soit on fait du professorat un métier intellectuel et de l'école un lieu de transmission de la culture humaniste et d'idéaux universalistes, soit on fait des professeurs des gentils exécutants-animateurs (capables d'abattre de nombreuses heures d'enseignement à ce titre et participant de l'école ouverte) et on fait de l'école un lieu de délivrance de compétences qui seront visées et uniquement jugées par les entreprises, qui seules mèneront la danse dans le jeu économique. Après, concernant les professeurs (désolée de militer pour ma chapelle, mais il me semble qu'il s'agit encore d'un forum d'enseignants...), on finira par ne plus attirer les mêmes candidats aux concours de recrutement (ou à ce qu'il y aura à la place).

Dinosaura:
(Bon allez, je vais vraiment me coucher! Bonne nuit à tous!)

Cripure a raison : Don't feed the troll.

Je regrette le paragraphe sur "l'obligation" des enseignants face à la volonté démocratique, dont je savais en l'écrivant qu'il était provocateur. Il n'amène rien de pertinent et ne reflète même pas mes idées. J'ai cédé à la fatigue du sentiment d'hostilité par quelques uns (c'est compliqué parfois d'écrire en se demandant comment ça va être détourné...), je le regrette et je suis désolée pour ceux qu'il a heurté.

Tinkerbell, peut-on attendre un peu ? Je ne cherche pas à esquiver, promis, je suis simplement fatiguée.

soit on fait du professorat un métier intellectuel et de l'école un lieu de transmission de la culture humaniste et d'idéaux universalistes, soit on fait des professeurs des gentils exécutants-animateurs (capables d'abattre de nombreuses heures d'enseignement à ce titre et participant de l'école ouverte) et on fait de l'école un lieu de délivrance de compétences qui seront visées et uniquement jugées par les entreprises, qui seules mèneront la danse dans le jeu économique.

Cela résume bien les choses. La question qui vient ensuite est le "comment transmettre"

thaliane a écrit:Je ne défends pas une idéologie en l'occurrence : je constate simplement qu'être "inemployable" est infiniment pire qu'être employable. Je crois que l'école doit former des citoyens d'abord. Mais s'interdire de permettre aux anciens élèves d'avoir acquis le bagage nécessaire pour trouver un emploi me .

C'est à mon tour d'être provocateur.

Je ne suis pas en désaccord avec vous sur ce point car à l'arrivée le beau et noble projet humaniste de citoyenneté éclairée fait une belle jambe aux populations qui sont dans l'incapacité de trouver un emploi ; mais il faut aussi s'interroger sur les véritables raisons de cette inemployabilité pour comprendre que l'école ne peut pas toujours en être tenue pour pleinement responsable.

Une partie de ces jeunes inemployables se trouve parmi ceux qui ont fait des études longues et sans véritables débouchés (par exemple les bataillons de bacheliers qui sont venus grossir les rangs des facs de socio, psycho, histoire de l'art...) alors qu'ils n'avaient pas forcément de grandes aptitudes. On pourrait alors reprocher au système scolaire de ne pas avoir fait son travail d'orientation et, pire, de s'être laissé aller à croître aux dépends des jeunes qu'il leurre sur leurs possibilités réelles ; mais ce serait oublier qu'il n'a désormais plus aucune marge de manoeuvre puisqu'il est soumis à la double injonction de prendre prioritairement en compte le projet personnel et l'épanouissement de l'élève et de massivement élever le niveau de formation de la population en allongeant la durée des études. Ce qui est en cause ici c'est la répresentation que la société dans son ensemble a de la réussite professionnelle et, même si leur rôle n'est pas négligeable dans l'affaire, on ne peut pas rejeter sur les seuls enseignants la faute d'une illusion collective.

L'autre grande raison de l'inemployabilité touchant certains jeunes est encore plus profonde et elle concerne ceux qui n'ont pas acquis les fameux "savoir-être" - je déteste cet euphémisme - mais malheureusement, elle trouve souvent son origine dans des déficits éducatifs qui ne sont tout simplement pas de nature scolaire mais proviennent de l'environnement social et surtout familial. On aura beau réformer le système de fond en comble, l'école ne pourra jamais porter à elle seule tout le fardeau et, contrairement à ce que certains essaient de nous faire croire, elle ne pourra jamais se substituer au travail éducatif qui incombe à la famille : avant de devenir inemployables, ces jeunes ont généralement été "inscolarisables". En prétendant vouloir agir sur le plan pédagogique, on oublie que le véritable problème se situe en amont et on en escamote les causes car on n'a pas vraiment envie de les voir. Là encore, l'illusion est confortable... pour l'instant...

thaliane a écrit:Bah alors Aurore, faut savoir : vous êtes d'accord avec Dinosaura qui est pour un idéal politique de vivre-ensemble issue de la IIème république et qui est à revivifier ou alors le "vivre-ensemble", c'est de l'eau tiède qui ouvre la voie au totalitarisme ? je ne vous suis plus là...

Moonchild vous a parfaitement répondu plus loin. Ce n'est pas à l'école de combler les manques d'éducation familiale, ni de prêcher le "vivre-ensemble", le plus souvent en pure perte, d'ailleurs.