"Comment j'ai pourri le net" de Luigi B. à la une de Rue 89, et sur Europe 1 lundi 26 mars à 20h.

John a écrit:Les brouilleurs en classe, c'est interdit.
J'ai l'impression de marteler, mais je préfère répéter.

Un acte passible d'une amende de 450 euros en France, où seuls les centres pénitentiaires et les salles de spectacle sont autorisés à s'équiper « d'installations radioélectriques rendant inopérants les téléphones mobiles. » (article L33-3 et 39-2 du code des postes et des communications électroniques)

Le modèle d'une portée de 10m ne neutralise que dans deux salles au plus, et si, en plus, elles sont loin de l'administration et autres lieux...

Il faudrait savoir si cette portée est bien respectée.

Thalie a écrit:

Serge a écrit:Si c'est vraiment interdit, on va quand même éviter.

Sinon on pourrait aussi ouvrir un topic sur :

Qui prend de l'héroïne ?

Qui a déjà volé ?

Qui a déjà violé ?

Qui a déjà escroqué une mamie ?

Hum....Je trouve un peu abusé tout de même de comparer l'usage d'un brouilleur à un viol, vol ou usage de drogue. Ok c'est interdit par la loi, c'est le seul point commun avec ce que tu cites. Les lois peuvent être changées il me semble, non ? car je ne comprends pas vraiment pourquoi l'usage est autorisé dans une salle de spectacle et pas dans une salle de classe. La question se pose. Si on ne peut pas faire de sondage parce que c'est interdit, cela va vite limiter les conversations. Le mariage homosexuel n'est pas autorisé en France pourtant on en parle sur Néo, non ?

Eh beh, moi qui croyais que le smiley suffirait à souligner l'humour des comparaisons outrancières ... :shock:
Et puis, si tu lis, il est juste écrit qu'il vaut mieux éviter de lancer des polémiques qui, de toute façon, ne feront pas avancer les choses puisque si c'est interdit, en parler ne changera rien.
Rien à voir avec un débat sur le mariage homosexuel, l'euthanasie, ou autre, qui sont avant tout des réflexions destinées à faire avancer les mentalités.
L0, c'est juste interdit (à tort ou à raison) mais on peut lancer un topic, dire que cette interdiction c'est trop nul sur 20 pages, ça n'aura aucun impact sur la législation ni sur les mentalités au sein de la société. Maintenant, moi, je ne m'y oppose pas. Je dis juste que ce sera un topic pour brasser du vent. C'est vrai que ce ne serait pas le seul.

Ne pourrait-on pas demander :
Qui est pour l'autorisation de brouilleurs dans les salles de classe ?

Sondage lancé!

sort of a Great Wall of EdNat? hm... interesting

peut-être si le médecin de travail certifie qu'on ne nous brouillera pas. :gouteur:

Mince, j'étais partie... Je ne pensais pas ma question si dangereuse... :shock:

Effectivement, le sondage ne changera pas la loi, mais je ne comprends pas la raison d'être de cette loi.
Je comprends qu'on n'ait pas le droit de violer, de voler etc...
Mais en quoi empêcher l'usage des portables dans une salle de classe est-il nocif pour quiconque ?

En même temps, je ne comprends pas non plus pourquoi le mariage homosexuel n'est pas autorisé... :lol:

@condorcet (pour conclure)

illizia a écrit:

John a écrit:

eh bien si vous ne percevez pas la tonalité déplaisante (et méprisante, je répète) de ces propos (en gras) il vous faut quelques cours de stylistique supplémentaires (on doit trouver ça sur le web)

Perso, rien vu de déplaisant dans les propos d'albertmemmi que tu cites. Il enchaîne les questions, et ça peut paraître agressif, mais c'est le problème du net, ça, de faire passer pour agressif ce qui ne l'est pas forcément. Il y a plusieurs façons de lire le message, et je pense que tu l'as perçu comme plus agressif qu'il n'est réellement. La réécriture des questions est d'ailleurs beaucoup plus claire

Oui, je l'admets sans peine: j'ai peut-être perçu le message comme plus méprisant (et non pas agressif par contre) qu'il ne voulait l'être, et les éclaircissements ultérieurs d'albertmemmi vont dans ce sens.
Donc, soit on arrête le HS ici, soit j'édite, et a.memmi avec moi,cet échange, si ça te paraît préférable John...

albertmemmi a écrit:

illizia a écrit:

Ceci-dit, vos nouvelles explications ci-dessus du sens de votre propos me paraissent plus appropriées, et comme je n'aime pas non plus les attaques personnelles et ai fait suffisamment part de ma réaction je pense, je vais considérer pour ma part le sujet comme clos et cesser de risquer la déviation de fil. Bien à vous.

Je reformule (mes questions rhétoriques voulaient justement me donner un style plus lisible, c'était donc une erreur) :

Si vous voulez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux non validés par qui de droit, il est évident que wiki vous le « refusera », quelle que soit l'autorité que nous ayons vous ou moi : une encyclopédie basée sur l'anonymat ne se fie pas à nos autorités mais à celle de nos travaux.


Bien à vous

Je ne vais donc pas m'étendre sur un ton soi-disant méprisant ou agressif ( ). Le mot autorité en particulier est un peu plus clair dans la dernière citation. Je ne suis pas du genre à attaquer les gens personnellement.

La recherche a sa place dans Wikipédia en tant que source validée. Vous disiez au début « on ne peut pas se citer soi-même », j'ai donc répondu que si, il suffisait de citer des travaux publiés, donc oui, des articles publiés (avec comité de lecture, donc par extension un jury de thèse par exemple). Dans ce que vous développez ensuite, il faudrait séparer ce qui est publié et ce qui ne l'est pas. C'est limpide (nonobstant les multiples cas de figure et la page WP:TI qui est bien sûr plus précise). Je le répète depuis le début ! J'ajoute qu'il est préférable de donner la page, entre autres, et de donner les sources en notes de bas de page et non en « références » listées (enfin les deux sont complémentaires). Il y a peut-être pleins d'autres raisons pour lesquelles vos contributions n'ont pas été appréciées à leur juste valeur. Je ne dis pas que c'est un site facile d'accès. Il ne l'est qu'en apparence (entre autres défauts ! :| ).

Je répète aussi que j'ignore en effet tout de vos travaux mais que ce sont des travaux comme n'importe quels autres (ceci n'est pas une attaque personnelle ) et qu'ils sont donc soumis à la règle « pas de travail inédit ». Inédit signifie ici qui n'a pas été édité (dans une revue à comité de lecture ou jury etc.) Vous pouvez donc citer des travaux publiés, c'est à dire accessibles et vérifiables (pas les travaux que vous échangez avec un cercle de personnes restreint – votre directeur etc.) Je vous renvoie à http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:TI que vous connaissez je crois.

Il me semble que c'est du simple bon sens et que ce fonctionnement, qui n'est certainement pas propre à une seule encyclopédie, en appelle à l'humilité du chercheur quant à ses travaux non publiés (ceci n'est pas une quelconque allusion, tout le monde peut avoir des travaux passionnants en partie validés par le directeur de recherche mais pas par le jury, ni publiés etc.).

condorcet a écrit:de ma contribution sur un point précis, vous extrapolez ma qualité "je suis prof" et ma position sur Wikipédia "je déteste Wikipédia" alors que aucune de vos deux assertions n'est ni fondée ni vraie

Mais non, puisqu'il s'agissait de créer un autre fil (« Mais ça mériterait sans doute un autre fil») : c'est donc logiquement que je parlais en général ! Je ne vais pas en créer un juste pour vous...

Je ne peux pas faire plus clair. Il faudrait pour cela que vous précisiez le pseudo que vous aviez sur wiki. D'ailleurs, je retourne à ma fourmilière. Chaque fourmi compte.

Bien à vous, et bonne soirée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:TI :
"Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables".

Par définition, beaucoup de travaux en SHS restent confidentielles et correspondent aujourd'hui à des "opinions "excessivement" minoritaires".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Qualit.C3.A9_des_sources :

"La télévision

La télévision doit être considérée avec une méfiance particulière, car elle ne permet pas les explications longues ou nuancées, et elle représente au mieux une réalité mise en scène alors qu'elle affecte le réalisme."

"En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que :

les ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises

[...]".

"La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :

la diffusion : le volume, mais aussi la qualité du lectorat – notamment le nombre de lecteurs, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc.".

condorcet a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:TI :
"Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Qualit.C3.A9_des_sources :

"La télévision

La télévision doit être considérée avec une méfiance particulière, car elle ne permet pas les explications longues ou nuancées, et elle représente au mieux une réalité mise en scène alors qu'elle affecte le réalisme."

"En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que :

les ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises

[...]".

Voilà, on est bien d'accord. C'est plus clair en effet en citant WP:TI, merci.

Pour la télé, la formulation est perfectible en effet. Peut-être une traduction mal faite de l'anglais ? (tout n'est pas que traduction dans les recommandations, loin de là)

Dommage, l'article rédigé par mes soins concernait justement la télévision. En clair, on ne peut pas citer une source primaire ni même un travail jugé minoritaire alors même que son auteur est membre de l'IHTP et bien connu de ses pairs. Bref..., à mes yeux, Wikipédia est une idée fascinante à la base qui pâtit grandement d'un prisme mi-bibliométrique mi-hyperformaliste.

condorcet a écrit:Dommage, l'article rédigé par mes soins concernait justement la télévision. En clair, on ne peut pas citer une source primaire ni même un travail jugé minoritaire alors même que son auteur est membre de l'IHTP et bien connu de ses pairs. Bref...

Le principe, c'est que vous pouvez citer une source secondaire (vous) traitant de cette source primaire. Pour le travail minoritaire (mineur ?), c'est à voir. Vous auriez la date et l'article modifié ?

Quel que soit l'auteur en effet... autorité de la personne vs. autorité des travaux : c'est le prix à payer pour une encyclopédie basée sur l'anonymat. Je conçois tout à fait qu'on ait pas envie d'y participer. Personnellement c'est juste le plaisir de transmettre et de discuter sur des choses intéressantes.

Mais très peu de wikipédiens, je crois, trouvent choquante l'idée que Wikipédia puisse être un jour relue par des universitaires puis publiée (sur DVD par ex.), tandis que la version « en travail » continuerait d'être améliorée par ailleurs (un fork comme pour les logiciels libres). Sur la Wikipédia allemande, il y a (eu ?) une version fixe et une version de travail.

Il n'est pas encore temps de la relecture, puisque pour l'heure ça marche bien de cette manière anarchique, la qualité progresse lentement mais sûrement. On verra plus tard (10 ans ? plus ?).

Serge a écrit:

Thalie a écrit:

Serge a écrit:Si c'est vraiment interdit, on va quand même éviter.

Sinon on pourrait aussi ouvrir un topic sur :

Qui prend de l'héroïne ?

Qui a déjà volé ?

Qui a déjà violé ?

Qui a déjà escroqué une mamie ?

Hum....Je trouve un peu abusé tout de même de comparer l'usage d'un brouilleur à un viol, vol ou usage de drogue. Ok c'est interdit par la loi, c'est le seul point commun avec ce que tu cites. Les lois peuvent être changées il me semble, non ? car je ne comprends pas vraiment pourquoi l'usage est autorisé dans une salle de spectacle et pas dans une salle de classe. La question se pose. Si on ne peut pas faire de sondage parce que c'est interdit, cela va vite limiter les conversations. Le mariage homosexuel n'est pas autorisé en France pourtant on en parle sur Néo, non ?

Eh beh, moi qui croyais que le smiley suffirait à souligner l'humour des comparaisons outrancières ... :shock:
Et puis, si tu lis, il est juste écrit qu'il vaut mieux éviter de lancer des polémiques qui, de toute façon, ne feront pas avancer les choses puisque si c'est interdit, en parler ne changera rien.
Rien à voir avec un débat sur le mariage homosexuel, l'euthanasie, ou autre, qui sont avant tout des réflexions destinées à faire avancer les mentalités.
L0, c'est juste interdit (à tort ou à raison) mais on peut lancer un topic, dire que cette interdiction c'est trop nul sur 20 pages, ça n'aura aucun impact sur la législation ni sur les mentalités au sein de la société. Maintenant, moi, je ne m'y oppose pas. Je dis juste que ce sera un topic pour brasser du vent. C'est vrai que ce ne serait pas le seul.

Serge, j'ai failli réagir comme Thalie. Je me doutais bien que c'était de l'"humour"... Mais je dois dire que l'idée d'un viol ne me fait pas sourire, même en plaisanterie. Du coup, ça choque (plus que le reste, avec lequel le second degré passe très bien) à la lecture... enfin, pour moi, encore une fois. C'est une question de perception, sans doute assez individuelle.

Ce que vous semblez avoir du mal à comprendre est que je me contrefiche que l'on ait modifié une citation, une note infrapaginale mais que je trouve cavalier d'avoir remplacé un article entier par une chronologie insistant sur le spectaculaire et le graveleux, basé au mieux sur le visionnage d'une seule émission au lieu d'une analysée pondérée et argumentée, voulant donner du neuf et du publiable (et en partie déjà publié). De plus, je ne prise guère la publicité outrageuse (y compris celle de Wikipédia) et mes travaux n'ont été cités qu'à seul but illustratif après bien d'autres (ceci dans le souci de préserver aussi ma tranquillité et mon anonymat).
J'en ai conclu que Wikipédia n'aimait pas l'inédit ou le mal connu et préférait s'afficher comme une nouvelle encyclopédie (avec ses failles) tout en proscrivant l'utilisation d'autres "ouvrages de vulgarisations". J'ai peine à croire qu'un universitaire, quel qu'il ou elle soit, ait remplacé quelques paragraphes par une chronologie commentée et de quelle manière, qui plus est... Le contraste entre le trop-plein de règles et le mauvais contrôle (pire que les ouvrages papier concernant mon sujet ou les sujets proches) exercées sur les publications ne m'a pas incité à poursuivre mes efforts de contribution à Wikipédia, ce qui est dommage car c'est une encyclopédie, qui, dans d'autres champs, m'intéresse.

Serge a écrit:Si c'est vraiment interdit, on va quand même éviter.

Sinon on pourrait aussi ouvrir un topic sur :

Qui prend de l'héroïne ?

Qui a déjà volé ?

Qui a déjà violé ?

Qui a déjà escroqué une mamie ?

J'ai déjà volé, même à deux reprises.

• J'ai volé deux maisons sur la rue de la paix au monopoly à mon frère pendant qu'il était parti aux toilettes

• J'ai volé une fois en parapente avec un pote et je suis resté tétanisé pendant une heure

Merci, Serge. Ma conscience est plus sereine.

Oudemia a écrit:

John a écrit:Les brouilleurs en classe, c'est interdit.
J'ai l'impression de marteler, mais je préfère répéter.

Un acte passible d'une amende de 450 euros en France, où seuls les centres pénitentiaires et les salles de spectacle sont autorisés à s'équiper « d'installations radioélectriques rendant inopérants les téléphones mobiles. » (article L33-3 et 39-2 du code des postes et des communications électroniques)

Le modèle d'une portée de 10m ne neutralise que dans deux salles au plus, et si, en plus, elles sont loin de l'administration et autres lieux...

Il faudrait savoir si cette portée est bien respectée.

Et puis bon, 450€ pour faire tourner Tiffhanie et Kevin en bourriques, c'est donné.

j'ai juste une question: quel est l'intérêt de consulter wikipedia quand il y a l'encyclopie Universalis au CDI?

Marie Laetitia a écrit:j'ai juste une question: quel est l'intérêt de consulter wikipedia quand il y a l'encyclopie Universalis au CDI?

Buffy n'est pas dans l'EU.

Luigi_B a écrit:Mon article de blog vient de passer les 400.000 affichages. J'ai peur.

Sur France Culture ce matin (à 8'10), le problème est mieux exposé qu'ailleurs : http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-9h-journal-de-9h-2012-03-25

J'aime beaucoup ce que je dis !

Moi aussi

"Le numérique doit entrer à l'école le plus tard possible"

"Plus on ira dans le numérique, moins les élèves seront portés par eux-mêmes"...

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:j'ai juste une question: quel est l'intérêt de consulter wikipedia quand il y a l'encyclopie Universalis au CDI?

Buffy n'est pas dans l'EU.

Oui, Wiki est plus actuel et surtout international. On y trouve absolument tout, des chanteurs du TOP 50 de Hong Kong à Tokio Hotel (paroles et musique) en passant par les toutes dernières découvertes sur Mars...
L'actualité y trouve aussi sa place en temps réel.

Je crois qu'il y a une plus grande richesse dans les détails, des liens vers des textes, films... chacun peut y puiser "à l'instinct": c'est la fameuse "serendipité" !

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rendipit%C3%A9

Par contre les articles sont moins pointus que dans l'EU ou l'EB, et de très loin.

j'ai juste une question: quel est l'intérêt de consulter wikipedia quand il y a l'encyclopie Universalis au CDI?

Si c'est au format papier, elle a bien des chances de dater un peu, l'Universalis :/

condorcet a écrit:Ce que vous semblez avoir du mal à comprendre est que je me contrefiche que l'on ait modifié une citation, une note infrapaginale mais que je trouve cavalier d'avoir remplacé un article entier par une chronologie insistant sur le spectaculaire et le graveleux, basé au mieux sur le visionnage d'une seule émission au lieu d'une analysée pondérée et argumentée, voulant donner du neuf et du publiable (et en partie déjà publié). De plus, je ne prise guère la publicité outrageuse (y compris celle de Wikipédia) et mes travaux n'ont été cités qu'à seul but illustratif après bien d'autres (ceci dans le souci de préserver aussi ma tranquillité et mon anonymat).
J'en ai conclu que Wikipédia n'aimait pas l'inédit ou le mal connu et préférait s'afficher comme une nouvelle encyclopédie (avec ses failles) tout en proscrivant l'utilisation d'autres "ouvrages de vulgarisations". J'ai peine à croire qu'un universitaire, quel qu'il ou elle soit, ait remplacé quelques paragraphes par une chronologie commentée et de quelle manière, qui plus est... Le contraste entre le trop-plein de règles et le mauvais contrôle (pire que les ouvrages papier concernant mon sujet ou les sujets proches) exercées sur les publications ne m'a pas incité à poursuivre mes efforts de contribution à Wikipédia, ce qui est dommage car c'est une encyclopédie, qui, dans d'autres champs, m'intéresse.

Je comprends tout à fait. Je ne contribue jamais dans mon champ principal. J'aurais peut-être quitté le navire depuis longtemps.

condorcet a écrit:je trouve cavalier d'avoir remplacé un article entier par une chronologie insistant sur le spectaculaire et le graveleux, basé au mieux sur le visionnage d'une seule émission au lieu d'une analysée pondérée et argumentée, voulant donner du neuf et du publiable (et en partie déjà publié).

Je réprouve ce genre d'agissement, hélas trop fréquent à mon goût. Les sujets peu connus sont plus fragiles à cet égard, car n'ayant que peu de littérature ils ne permettent que peu de débatteurs et donc de nuance.

JPhMM a écrit:Par contre les articles sont moins pointus que dans l'EU ou l'EB, et de très loin.

ça c'est sûr

John a écrit:

j'ai juste une question: quel est l'intérêt de consulter wikipedia quand il y a l'encyclopie Universalis au CDI?

Si c'est au format papier, elle a bien des chances de dater un peu, l'Universalis :/

ah mais pour moi c'était forcément la version numérique... Je parlais de l'EU mais on pourrait citer aussi les encyclopédies pour les jeunes comme il y en avait (y en a?) dans les années 80, 90... (j'empilais les volumes au pied de mon lit, je n'ai pas trop saisi le fonctionnement des centrales nucléaires mais il y avait des tonnes de trucs à lire... ). Ça n'existe pas en format numérique, ça?

John a écrit:

j'ai juste une question: quel est l'intérêt de consulter wikipedia quand il y a l'encyclopie Universalis au CDI?

Si c'est au format papier, elle a bien des chances de dater un peu, l'Universalis :/

Et puis, il y a eu l'étape intermédiaire : Encarta.