"Comment j'ai pourri le net" de Luigi B. à la une de Rue 89, et sur Europe 1 lundi 26 mars à 20h.

Cripure a écrit:Là, c'est moi qui ne comprends plus rien. Qu'est-ce qu'un texte sinon une forme ?

Des mots ? Des sons ? Des images ? Une jouissance ?
Des "idées" ? Ce n'est tout de même pas qu'une forme vide...

Comme je viens de l'écrire au-dessus, je ne parlais justement pas du fait d'analyser la forme, et il me semble que Christophe non plus. Il parlait d'historicité de la forme.
Bien sûr, si son propos visait simplement à dire qu'il faut savoir analyser la forme, Mais je ne vois pas où est le besoin pour cela de recourir à Internet (ou à un support papier, ou à un prof, même, pourquoi pas, peut-être qu'un jour on y songera ). Luigi a d'ailleurs précisé plus haut que les éléments nécessaires avaient été donnés en cours. Et qu'on n'aille pas nous faire croire que les élèves ayant recouru à Internet l'ont fait dans la louable intention d'en savoir plus (à part une infime proportion).
En revanche, si analyser la forme d'un texte, c'est impérativement maîtriser toutes les nuances du contexte historique littéraire, nous ne sommes plus d'accord. L'historicité des textes, on l'évoque et l'utilise dès la 6e. Pour autant les élèves ne maîtrisent pas parfaitement l'ancrage historique et culturel des textes que je leur donne à lire et analyser - ou, s'ils le maîtrisent un temps, ils l'oublient vite. Qui donc peut se targuer de maîtriser totalement toute la littérature dans les détails infimes de ses mouvements et revirements ? Personne. Au bac, les élèves n'auront accès qu'à leurs connaissances, pas à l'immensité d'Internet. Que devons-nous attendre d'eux ? Un bachotage extrême, au risque de n'accorder plus aucun temps à l'analyse proprement dite des mots qu'ils ont sous les yeux, à la réflexion personnelle ? (Et tout en écrivant, je doute... Va-t-on me comprendre quand je parle de bachotage ? A quel type de travail cela fait-il référence chez les autres ?)
Mais il se peut que je n'aie absolument pas compris ce que voulait dire Christophe, car il semble que nous ne parlions pas le même langage. Il se peut même que nous pensions exactement la même chose sans nous en rendre compte.
(J'utilise les smileys, au cas où.)

La Jabotte a écrit:

Vous n'avez pas parlé d'analyser la forme (ce que nous faisons dès le collège, contrairement à ce que vous prétendez) mais d'analyser la forme dans son historicité.

Effectivement, on ne peut pas se comprendre si... vous ne comprenez pas le sens du mot historicité : dimension historique en situation. Inscription permanente. Chaque homme est une représentation de l'histoire (Baudelaire). À tout moment.

La Jabotte a écrit:
Des mots ? Des sons ? Des images ? Une jouissance ?

C'est obscène, je ne peux pas poursuivre la conversation plus au-delà.

Je me souviens, étudiant, de la réponse d'un enseignant à une demoiselle qui lui reprochait son trop de "technique" (analyse poétique) et son trop peu de plaisir (jouissance) : « Il y a plus efficace que le poème si vous voulez vibrer, mademoiselle, un partenaire ou un vribromasseur. »

Alors, là…
Le "plaisir du texte" est-il un concept qui vous est totalement étranger ? A force de faire de la pure technique, on a dégoûté des générations d'élèves. Un texte a du sens, figurez-vous, et ce sens, s'il dépend étroitement de sa forme, est aussi imprégné de son époque, des lectures de son auteur, voire des commentaires qui ont suivi. Bref, il a un contexte qui résonne d'une certaine façon.
Il y a d'ailleurs une vieille collection chez Magnard qui s'intitulait "Textes & Contextes"… Et qui, ma foi essayait d'articuler du bonheur dans la lecture.
AU passage, et pour avis, pour faire vibrer les demoiselles, y compris dans les moments les plus intimes, il y a quelque chose de mieux qu'un vibro : il y a le langage — surtout s'il s'additionne à une cheville ouvrière de qualité…

Abraxas a écrit:Alors, là…
Le "plaisir du texte" est-il un concept qui vous est totalement étranger ?

Non.

Abraxas a écrit:
Un texte a du sens, figurez-vous, et ce sens, s'il dépend étroitement de sa forme, est aussi imprégné de son époque, des lectures de son auteur, voire des commentaires qui ont suivi. Bref, il a un contexte qui résonne d'une certaine façon.

Je n'arrête pas de le dire depuis... pffffff !

Christophe_g a écrit:Le professeur, c'est le gars avec les poils sur la face, le type avec ses grosses lunettes de premier de la classe, là, devant, le mec en costard tout gris avec une chemise blanche, celui qui gesticule et mandibule : « J'ai donné la leçon sur le... quoi déjà ? Le baroque ! Ils ont eu, de moi, tout ce qu'il fallait ! Ils savaient tout ce qu'il fallait savoir ! Comment donc n'ont-il pu s'en satisfaire ! Alors ! pense porc ! »

Si vous ne savez pas vous modérer, je demanderais à l'équipe de modération de le faire.

La Jabotte a écrit:Bien sûr, si son propos visait simplement à dire qu'il faut savoir analyser la forme, Mais je ne vois pas où est le besoin pour cela de recourir à Internet (ou à un support papier, ou à un prof, même, pourquoi pas, peut-être qu'un jour on y songera ). Luigi a d'ailleurs précisé plus haut que les éléments nécessaires avaient été donnés en cours. Et qu'on n'aille pas nous faire croire que les élèves ayant recouru à Internet l'ont fait dans la louable intention d'en savoir plus (à part une infime proportion).
En revanche, si analyser la forme d'un texte, c'est impérativement maîtriser toutes les nuances du contexte historique littéraire, nous ne sommes plus d'accord. L'historicité des textes, on l'évoque et l'utilise dès la 6e. Pour autant les élèves ne maîtrisent pas parfaitement l'ancrage historique et culturel des textes que je leur donne à lire et analyser - ou, s'ils le maîtrisent un temps, ils l'oublient vite. Qui donc peut se targuer de maîtriser totalement toute la littérature dans les détails infimes de ses mouvements et revirements ? Personne. Au bac, les élèves n'auront accès qu'à leurs connaissances, pas à l'immensité d'Internet.

C'est exactement ce que je voulais dire, et c'est ça qui me semble essentiel à souligner : on doit entraîner les élèves à l'épreuve du bac avant tout. Et si un élève rend un devoir passionnant car nourri de recherches croisées et fiables, cela n'empêche pas que ce n'est pas ce qu'on attend d'un commentaire composé d'un élève de 1ère. Qui doit savoir analyser et comprendre un texte lorsqu'on lui met devant les yeux, en 3h de temps.
Luigi l'a dit maintes fois, il avait fait un point avec ses élèves sur le baroque et probablement sur le sonnet. Ils avaient toutes les clefs en main pour travailler.
Mon premier réflexe, même à l'université, quand on me donnait un commentaire composé à rendre, c'était de me plonger dans le texte, d'essayer de le comprendre et d'en faire ressortir les aspects qui me semblaient les plus essentiels. Par la suite on peut évidemment aller se renseigner sur l'auteur ou la forme du texte si on les maîtrise mal — mais ce ne doit pas être le réflexe premier de celui qui réfléchit sur un texte.
Au-delà de ça, même si la forme et le fond ne font qu'un (ridicule de séparer l'un et l'autre), on peut aussi noter que détailler la forme n'a parfois pas un grand intérêt. S'il s'agit de jouer les pédants avec l'histoire du sonnet, sincèrement, au niveau du fond, je ne vois pas ce que ça apporte. Et là, je ne suis même plus dans une considération de type lycée : même à l'université, rendre un devoir qui explique pendant trois pages comment le sonnet a été créé, ça n'expliquera jamais un poème. A moins de pouvoir noter que l'auteur fait volontairement défaut à la structure canonique du sonnet (ce qui n'est pas le cas dans le texte qui nous occupe), ça n'a aucun intérêt analytique.

Tristana a écrit:
Luigi l'a dit maintes fois, il avait fait un point avec ses élèves sur le baroque et probablement sur le sonnet. Ils avaient toutes les clefs en main pour travailler.

Quelle naïveté ! C'est extraordinaire ! Mais quelle parole est la même dans la bouche qui la profère et dans l'oreille qui la recueille ? La nature même de la parole n'est-elle pas de se perdre en route ? -- Oui, et cela malgré l'exactitude (ou la force) à laquelle s'applique celui qui parle et malgré toute l'attention (ou l'intelligence) à laquelle s'exerce celui écoute, nous en faisons tous, quotidiennement l'expérience, non ? Parfoos amèrement. Et c'est bien pour cette raison que je n'attends nullement de l'élève ou de l'étudiant quelque fidélité à la voix du maître. Il peut bien aller chercher ailleurs que dans le cours un complément, une précision, une définition, etc. Grand bien lui fasse !

Petite parenthèse : à aucun moment Luigi n'a mentionné avoir fait un point sur la poésie et/ou le sonnet. Si ?

Tristana a écrit:

La Jabotte a écrit:Bien sûr, si son propos visait simplement à dire qu'il faut savoir analyser la forme, Mais je ne vois pas où est le besoin pour cela de recourir à Internet (ou à un support papier, ou à un prof, même, pourquoi pas, peut-être qu'un jour on y songera ). Luigi a d'ailleurs précisé plus haut que les éléments nécessaires avaient été donnés en cours. Et qu'on n'aille pas nous faire croire que les élèves ayant recouru à Internet l'ont fait dans la louable intention d'en savoir plus (à part une infime proportion).
En revanche, si analyser la forme d'un texte, c'est impérativement maîtriser toutes les nuances du contexte historique littéraire, nous ne sommes plus d'accord. L'historicité des textes, on l'évoque et l'utilise dès la 6e. Pour autant les élèves ne maîtrisent pas parfaitement l'ancrage historique et culturel des textes que je leur donne à lire et analyser - ou, s'ils le maîtrisent un temps, ils l'oublient vite. Qui donc peut se targuer de maîtriser totalement toute la littérature dans les détails infimes de ses mouvements et revirements ? Personne. Au bac, les élèves n'auront accès qu'à leurs connaissances, pas à l'immensité d'Internet.

C'est exactement ce que je voulais dire, et c'est ça qui me semble essentiel à souligner : on doit entraîner les élèves à l'épreuve du bac avant tout. Et si un élève rend un devoir passionnant car nourri de recherches croisées et fiables, cela n'empêche pas que ce n'est pas ce qu'on attend d'un commentaire composé d'un élève de 1ère. Qui doit savoir analyser et comprendre un texte lorsqu'on lui met devant les yeux, en 3h de temps.
Luigi l'a dit maintes fois, il avait fait un point avec ses élèves sur le baroque et probablement sur le sonnet. Ils avaient toutes les clefs en main pour travailler.
Mon premier réflexe, même à l'université, quand on me donnait un commentaire composé à rendre, c'était de me plonger dans le texte, d'essayer de le comprendre et d'en faire ressortir les aspects qui me semblaient les plus essentiels. Par la suite on peut évidemment aller se renseigner sur l'auteur ou la forme du texte si on les maîtrise mal — mais ce ne doit pas être le réflexe premier de celui qui réfléchit sur un texte.
Au-delà de ça, même si la forme et le fond ne font qu'un (ridicule de séparer l'un et l'autre), on peut aussi noter que détailler la forme n'a parfois pas un grand intérêt. S'il s'agit de jouer les pédants avec l'histoire du sonnet, sincèrement, au niveau du fond, je ne vois pas ce que ça apporte. Et là, je ne suis même plus dans une considération de type lycée : même à l'université, rendre un devoir qui explique pendant trois pages comment le sonnet a été créé, ça n'expliquera jamais un poème. A moins de pouvoir noter que l'auteur fait volontairement défaut à la structure canonique du sonnet (ce qui n'est pas le cas dans le texte qui nous occupe), ça n'a aucun intérêt analytique.

J'ai déjà répondu à tout cela à maintes reprises. Inutile donc d'y revenir. Manifestement, on ne se comprend pas.

Christophe_g a écrit:
La nature même de la parole n'est-elle pas de se perdre en route ? Et c'est bien pour cette raison que je n'attends nullement de l'élève ou de l'étudiant quelque fidélité à la voix du maître. Il peut bien aller chercher ailleurs que dans le cours un complément, une précision, une définition, etc. Grand bien lui fasse !

Petite parenthèse : à aucun moment Luigi n'a mentionné avoir fait un point sur la poésie et/ou le sonnet. Si ?

Quand bien même ça se serait perdu en route, les élèves n'auraient pas manqué d'aller consulter des bouquins en ligne consacrés à l'histoire du sonnet pour parfaire leur commentaire.

Christophe_g a écrit:

Tristana a écrit:
Luigi l'a dit maintes fois, il avait fait un point avec ses élèves sur le baroque et probablement sur le sonnet. Ils avaient toutes les clefs en main pour travailler.

Quelle naïveté ! C'est extraordinaire ! Mais quelle parole est la même dans la bouche qui la profère et dans l'oreille qui la recueille ? La nature même de la parole n'est-elle pas de se perdre en route ? -- Oui, et cela malgré l'exactitude (ou la force) à laquelle s'applique celui qui parle et malgré toute l'attention (ou l'intelligence) à laquelle s'exerce celui écoute, nous en faisons tous, quotidiennement l'expérience, non ? Parfoos amèrement. Et c'est bien pour cette raison que je n'attends nullement de l'élève ou de l'étudiant quelque fidélité à la voix du maître. Il peut bien aller chercher ailleurs que dans le cours un complément, une précision, une définition, etc. Grand bien lui fasse !

Petite parenthèse : à aucun moment Luigi n'a mentionné avoir fait un point sur la poésie et/ou le sonnet. Si ?

La naïveté, c'est d'estimer qu'un cours de français dispensé par un enseignant qualifié est lacunaire et nécessite des recherches personnelles ? Allons, je sais que vous êtes adepte de la mauvaise foi, mais il y a des limites...
La parole perdue en route ? Mais le travail d'un élève n'est-il pas de reproduire sur papier ce qu'on lui dit pendant un cours ? On ne parle pas de deux-trois phrases balancées entre deux portes, on parle d'un cours que les élèves ont dû prendre en note. Mais ce n'est probablement pas encore suffisant...
Je répète ma question : comment fait un élève lorsqu'il passe son examen ? Doit-il connaître toutes les pages Wikipédia concernant l'histoire littéraire afin d'être capable de comprendre un texte ?

Tristana a écrit:

Christophe_g a écrit:

Tristana a écrit:
Luigi l'a dit maintes fois, il avait fait un point avec ses élèves sur le baroque et probablement sur le sonnet. Ils avaient toutes les clefs en main pour travailler.

Quelle naïveté ! C'est extraordinaire ! Mais quelle parole est la même dans la bouche qui la profère et dans l'oreille qui la recueille ? La nature même de la parole n'est-elle pas de se perdre en route ? -- Oui, et cela malgré l'exactitude (ou la force) à laquelle s'applique celui qui parle et malgré toute l'attention (ou l'intelligence) à laquelle s'exerce celui écoute, nous en faisons tous, quotidiennement l'expérience, non ? Parfois amèrement. Et c'est bien pour cette raison que je n'attends nullement de l'élève ou de l'étudiant quelque fidélité à la voix du maître. Il peut bien aller chercher ailleurs que dans le cours un complément, une précision, une définition, etc. Grand bien lui fasse !

Petite parenthèse : à aucun moment Luigi n'a mentionné avoir fait un point sur la poésie et/ou le sonnet. Si ?

La naïveté, c'est d'estimer qu'un cours de français dispensé par un enseignant qualifié est lacunaire et nécessite des recherches personnelles ? Allons, je sais que vous êtes adepte de la mauvaise foi, mais il y a des limites...
La parole perdue en route ? Mais le travail d'un élève n'est-il pas de reproduire sur papier ce qu'on lui dit pendant un cours ? On ne parle pas de deux-trois phrases balancées entre deux portes, on parle d'un cours que les élèves ont dû prendre en note. Mais ce n'est probablement pas encore suffisant...
Je répète ma question : comment fait un élève lorsqu'il passe son examen ? Doit-il connaître toutes les pages Wikipédia concernant l'histoire littéraire afin d'être capable de comprendre un texte ?

J'enfonce le clou : Il se peut aussi que les élèves ne prennent pas de note car soit ils se fichent de la matière, soit ils ne savent pas s'y prendre (même en 1ère), soit ils considèrent que l'écoute et la compréhension sur le moment suffisent, soit ...
Mais il s'agit d'élèves de 1ère tout de même ! On s'attendrait à ce qu'ils sachent prendre des notes du cours donné par l'enseignant et à ce qu'ils le fassent correctement. Il n'y a pas que la bouche et l'oreille, il y a aussi les yeux, la main et le cerveau qui doivent travailler, l'écoute doit être active, l'élève doit participer par ses questions s'il ne comprend pas tel ou tel point, ou demander des précisions. L'élève doit reconstruire activement et personnellement le savoir, se l'approprier et la prise de notes est un élément essentiel de cette reconstruction.

Tristana a écrit:La naïveté, c'est d'estimer qu'un cours de français dispensé par un enseignant qualifié est lacunaire et nécessite des recherches personnelles ? Allons, je sais que vous êtes adepte de la mauvaise foi, mais il y a des limites...
La parole perdue en route ? Mais le travail d'un élève n'est-il pas de reproduire sur papier ce qu'on lui dit pendant un cours ? On ne parle pas de deux-trois phrases balancées entre deux portes, on parle d'un cours que les élèves ont dû prendre en note. Mais ce n'est probablement pas encore suffisant...

« Il est à peu près admis que nous pouvons regarder, sans que notre regard y vienne altérer quoi que ce soit, les événements qui nous entourent et nous accompagnent : un objet qui tombe, un arbre qui prend feu, une eau qui bout. [...] Mais il est au contraire des objets que le regard aussitôt modifie, et des spectacles qui ne supportent pas le spectateur.
Ce sont les mots.
La chose se passe à l'endroit de je ne sais quelle hantise. [...]

On sait bien qu'il suffit de faire attention à un mot, de le répéter, de le poursuivre, pour le transformer : et tantôt jusqu'à en perdre le sens, et ne plus tenir sous nos yeux que des sons absurdes et privés de raison. Mais tantôt aussi, le plus souvent, jusqu'à obtenir d'autres mots, tantôt voisins du premier et tantôt très différents, qui s'élèvent de cette ruine. » -- Jean Paulhan

Pourquoi une telle haine de toi mon cher Christophe? Pourquoi avoir honte de ce que tu connais, à penser que le dire est un acte si violent?

Presse-purée a écrit:Pourquoi une telle haine de toi mon cher Christophe? Pourquoi avoir honte de ce que tu connais, à penser que le dire est un acte si violent?

Là, si tu veux que je te comprenne, il va falloir développer un peu. Haine de moi ? Honte de ce que je connais ? Le dire un acte violent ? Autant d'affirmations, autant de questions.

je profite de ce fil -- que je vais essayer de plonger dans l'oubli qqs minutes -- pour remercier Luigi. Je suis fier d'avoir trouvé les 6 volumes d'un Rabelais illustré par Doré il y a quelques jours. Mon achat de ce trésor (qui valait 240 cigarettes :beurk:) a bien été conditionné par son expérience assez panurgienne (ou pantagrueline selon son point de vue).

merci, Luigi

Christophe_g a écrit:« Il est à peu près admis que nous pouvons regarder, sans que notre regard y vienne altérer quoi que ce soit, les événements qui nous entourent et nous accompagnent : un objet qui tombe, un arbre qui prend feu, une eau qui bout. [...] Mais il est au contraire des objets que le regard aussitôt modifie, et des spectacles qui ne supportent pas le spectateur.
Ce sont les mots.
La chose se passe à l'endroit de je ne sais quelle hantise. [...]

On sait bien qu'il suffit de faire attention à un mot, de le répéter, de le poursuivre, pour le transformer : et tantôt jusqu'à en perdre le sens, et ne plus tenir sous nos yeux que des sons absurdes et privés de raison. Mais tantôt aussi, le plus souvent, jusqu'à obtenir d'autres mots, tantôt voisins du premier et tantôt très différents, qui s'élèvent de cette ruine. » -- Jean Paulhan

C'est très bien de justifier la fainéantise de certains élèves (j'ai passé des années sur les bancs de l'école et de l'université, et pour autant, je peux compter sur les doigts d'une main les cours où j'ai laissé mon attention s'étioler, et je ne crois pas être une exception), mais ça ne me dit toujours pas pourquoi ils doivent aller chercher ailleurs l'information transmise par le professeur, ni comment ils peuvent se débrouiller face à leur copie lors de l'examen puisque visiblement, on a besoin de tout savoir de l'histoire littéraire dans le détail pour pouvoir commenter un texte.
Mais votre précieuse citation montre que vous bottez en touche et n'avez, en fait, pas de réponse à apporter à ces deux questions qui me semblent pourtant assez fondamentales dans le débat éducatif qui nous agite.

Tristana a écrit:

Christophe_g a écrit:« Il est à peu près admis que nous pouvons regarder, sans que notre regard y vienne altérer quoi que ce soit, les événements qui nous entourent et nous accompagnent : un objet qui tombe, un arbre qui prend feu, une eau qui bout. [...] Mais il est au contraire des objets que le regard aussitôt modifie, et des spectacles qui ne supportent pas le spectateur.
Ce sont les mots.
La chose se passe à l'endroit de je ne sais quelle hantise. [...]

On sait bien qu'il suffit de faire attention à un mot, de le répéter, de le poursuivre, pour le transformer : et tantôt jusqu'à en perdre le sens, et ne plus tenir sous nos yeux que des sons absurdes et privés de raison. Mais tantôt aussi, le plus souvent, jusqu'à obtenir d'autres mots, tantôt voisins du premier et tantôt très différents, qui s'élèvent de cette ruine. » -- Jean Paulhan

C'est très bien de justifier la fainéantise de certains élèves (j'ai passé des années sur les bancs de l'école et de l'université, et pour autant, je peux compter sur les doigts d'une main les cours où j'ai laissé mon attention s'étioler, et je ne crois pas être une exception)

Vous avez là, et j'en suis convaincu, un bout de la réponse : l'école est faite par de trop bons élèves. Les premiers de la classe qui n'en sont jamais sortis.

Tristana a écrit:...vous bottez en touche

J'ai bien envie de botter mais pas en touche.

Christophe_g a écrit:L'école est faite par de trop bons élèves. Les premiers de la classe qui n'en sont jamais sortis.

C'est vrai que c'est insupportable : les concours devraient plutôt sélectionner les candidats les plus médiocres pour les mettre au service de la nation.

Tous nos problèmes seront réglés quand on ne recrutera plus que des animateurs !

Christophe_g a écrit:

Vous avez là, et j'en suis convaincu, un bout de la réponse : l'école est faite par de trop bons élèves. Les premiers de la classe qui n'en sont jamais sortis.

la dernière fois que j'ai entendu ça c'était à l'IUFM. Et déjà j'ai trouvé ça grotesque.

Petit jeu, Christophe. Définis-moi ce qu'est un "bon élève".

Oh mais il ne répondra pas : il ne sait déjà pas répondre à la question que je lui pose depuis 3 pages concernant la solitude de l'élève face à sa copie et son texte lors de l'épreuve du baccalauréat. Si vraiment Wikipédia et l'histoire littéraire dans le détail sont des données nécessaires à l'écriture d'un bon commentaire composé, comment peut-on s'en sortir sans avoir accès à toutes ces précieuses informations ?

Vous n'avez rien compris : Christophe prône l'accès à l'ordinateur et internet pendant les épreuves. C'est un droit constitutionnel, ou qui devrait l'être.
D'ailleurs l'épreuve du commentaire est désuète et moisie, n'ouvre pas l'esprit et n'est que la relique d'un temps révolu que des professeurs sclérosés maintiennent par haine gratuite des nouvelles technologies pourtant follement enrichissantes. Mieux vaut convertir toutes les épreuves du bac en épreuves de recherche sur internet. On transformera tous les cours en heures de formation à l'emploi des TICE. Et donc les élèves pourront se cultiver eux-mêmes, dans la joie et la bonne humeur, formés à l'exploitation du web et non de leur propre esprit.
Il voulait vous en persuader tout doucement mais je suis d'avis qu'il vaut mieux mettre les pieds dans le plat.

C'était donc ça... merci de m'avoir éclairée.
Après tout, c'est vrai, le commentaire composé, c'est so 1980 !

plutôt 1880, si je puis me permettre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commentaire_litt%C3%A9raire_au_baccalaur%C3%A9at_fran%C3%A7ais#Origine_et_.C3.A9volution

{fact} xP