Le niveau baisse-t-il?

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.

Spinoza1670 a écrit:

freche a écrit:Ce ne sont absolument pas des têtes de chapitres, mais des thèmes qui se précisent à travers les années.
Je ne dit pas que ça me conviens, mais c'est toujours mieux que la première mouture où il n'y avait que des compétences
Pour enseigner, il y a le programme. Le socle n'est pas un outil d'enseignement, il est (pour moi en tout cas), le minimum que doit avoir acquis un élève à la fin de sa scolarité obligatoire, un repère, mais en aucun cas je ne l'utilise pour construire une progression, préparer une évaluation. Je fais ce que j'ai à faire en fonction du programme, et quand j'y pense, je regarde si je peux valider une compétence avec ce que j'ai fait en classe.

Mais comme le minimum est si vague et si général que tout le monde peut l'avoir d'une certaine façon, quel est le but ?
Cela va à l'inverse du but démocratique du départ qui est de garantir un niveau. Si on ne précise pas quel est ce niveau, on ne garantit rien.

absolument pas, j'ai un certain nombre d'élèves qui n'ont pas validé la compétence scientifique l'an passé, à cause de moi, et je le revendique. Les connaissances se rapportent au programme de façon indirecte, mais sont contenues dedans : si elles sont acquises, ça va, sinon, je ne valide pas.

Vudici a écrit:

doublecasquette a écrit:

Thalia de G a écrit:

Gryphe a écrit:Dix pages depuis cet après-midi ?

Quelqu'un pourrait-il me faire un résumé parce que je suis perdue là.

Je veux bien aussi. J'ai un peu décroché

Bah, c'est un peu compliqué... En gros massification, nouveaux publics, PISA, le Socle... Comme d'hab', quoi...
Mais si vous voulez, je peux vous raconter l'histoire d'un géant russe qui porte des bottes de 17 verstes... (Ce ne sera pas faute d'avoir essayé )

J'ai encore des pages de retard... purée, quand vous vous y mettez... mais je ne résiste pas à écrire:

1.que je n'ai toujours pas vraiment pigé ce qu'est une compétence (mais ne le dites pas à mon inspecteur, il croit que je maîtrise...)

2.que tu me fais bien rire avec ton géant, DC, même si j'espère que sur le fond, quelqu'un va répondre...

Vudici, j'ai bien ri quand tu dis que "tu n'as pas vraiment pigé ce que c'est qu'une compétence."

Quand ma fille préparait le concours pour être institutrice, elle avait plein la bouche des "compétences transversales". La troisième fois que je lui ai demandé : "Qu'est-ce que c'est, déjà ?", elle s'est mise en colère, et, ne voulant pas la troubler, car elle était bien entrée dans le système de pensée si spécifique de l'IUFM (condition sine quoi non pour être reçue au concours) , j'ai arrêté de lui poser des questions sur toutes ces terminologies nouvelles pour moi, et absentes de la littérature commune.

Instructeurpublic a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Instructeurpublic a écrit:A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

OH... MY... GOD...

Prof d'Histoire-géo c'est ça ?

Et connaître la manière dont Adolphe Hitler est arrivé au pouvoir en Allemagne en 1933, c'est important ou pas ?

Merci pour ces gentilles paroles ! Je croyais qu'ici on discutait dans le respect des autres !
Pour Adolf Hitler, évidemment que connaître son accession au pouvoir est important ! Savoir écrire son nom aussi.

Isis39 a écrit:
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc).

Ce sont des connaissances...

D'après moi, c'est parce qu'il saura placer la Mésopotamie, puis la Grèce, puis Rome, puis le mur d'Hadrien que peu à peu un élève saura utiliser une carte...
S'il sait utiliser une carte mais ne sait pas que la Mésopotamie est à l'est de la Grèce, s'il ne sait pas qui sont potentiellement les orientaux dont parlent les romains, s'il ne sait pas ce qu'est la Phrygie, c'est problématique...

Aurore a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Mais le socle est vague, général et donc vide et donc inutile. Il ne sert à rien pour enseigner.

Spoiler:

Ce qui est drôle, c'est que les défenseurs ici-bas du socle ne connaissent rien de la philosophie qui est à l'origine du socle. Aucun des arguments lus ne correspond à ce qu'en disent les concepteurs-même du socle. Ce qu'en disent ces défenseurs est même strictement opposé aux fondements du socle.
Même si intellectuellement je n'adhère pas au socle, je trouve quand même d'une extrême ironie que ses plus virulents défenseurs soient parfaitement incultes à son endroit.

Spoiler:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.

Il faut préciser : important par rapport à quoi, fondamental sous quel rapport.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.

Tout dépend du contexte : dans un cours consacré aux débuts de l'agriculture et à la révolution néolithique, il me semble fondamental de savoir situer le croissant fertile sur une carte. Votre démarche me paraît trop abstraite et techniciste pour des collégiens.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.

mais il n'y a jamais eu besoin de l'enseignement par compétences pour savoir cela ! mes grands-parents savaient utiliser une carte !

Presse-purée a écrit:D'après moi, c'est parce qu'il saura placer la Mésopotamie, puis la Grèce, puis Rome, puis le mur d'Hadrien que peu à peu un élève saura utiliser une carte...
S'il sait utiliser une carte mais ne sait pas que la Mésopotamie est à l'est de la Grèce, s'il ne sait pas qui sont potentiellement les orientaux dont parlent les romains, s'il ne sait pas ce qu'est la Phrygie, c'est problématique...

Le souci c'est que lire une carte n'est absolument pas une évidence pour un certain nombre d'élève. Certains sont donc incapables de placer la Mésopotamie car ils ne comprennent pas la carte, ne font pas la différence entre la terre et la mer...
Autre exemple : certains situent les pays par des points, pas par des surfaces.
Il y a donc un autre travail que seulement placer des choses sur la carte (ce qui est important aussi).

Ce qu'en disent ces défenseurs est même strictement opposé aux fondements du socle.

Oui... mais lorsqu'on l'exprime, on tombe dans la caricature big brotherienne.
Pour ma part, et ce n'est pas le propos de Guillaume, précisons-le, toutes les formations que j'ai pu suivre sur le sujet n'avaient que les mots "validation" et "LPC" à la bouche.

Isis39 a écrit:
Merci pour ces gentilles paroles ! Je croyais qu'ici on discutait dans le respect des autres !

Excuse-moi je me suis emporté. Mais j'avais le sentiment que tu ne respectais pas notre discipline alors je suis sorti de mes gonds.

Isis39 a écrit:
Le souci c'est que lire une carte n'est absolument pas une évidence pour un certain nombre d'élève. Certains sont donc incapables de placer la Mésopotamie car ils ne comprennent pas la carte, ne font pas la différence entre la terre et la mer...

Bien sûr qu'il faut en passer par là avant mais le but final doit être de placer la Mésopotamie. C'est ton métier, c'est ta mission ! Ne renonces pas !

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.

Tu veux dire que pour toi il est plus important qu'un élève (qui sera adulte plus tard) sache qu'il existe différents types de projection que de savoir où est située la Mésopotamie, c'est bien cela ?

ysabel a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.

mais il n'y a jamais eu besoin de l'enseignement par compétences pour savoir cela ! mes grands-parents savaient utiliser une carte !

Mais pourquoi me parles-tu d'enseignement par compétences ? Apprendre à lire une carte fait partie de l'enseignement de Géo depuis très longtemps ! Et tes grands-parents sont allés à l'école !

Le souci c'est que lire une carte n'est absolument pas une évidence pour un certain nombre d'élève. Certains sont donc incapables de placer la Mésopotamie car ils ne comprennent pas la carte, ne font pas la différence entre la terre et la mer...
Autre exemple : certains situent les pays par des points, pas par des surfaces.
Il y a donc un autre travail que seulement placer des choses sur la carte (ce qui est important aussi)

Je ne dis pas non plus que travailler sur une carte, c'est la montrer deux minutes en pointant la Mésopotamie...
simplement, la finalité de la démarche, pour moi, c'est de savoir situer la Mésopotamie, et non d'utiliser une carte, parce que...
la Mésopotamie, tu la situes par rapport à d'autres choses (la Méditerranée, le Tigre et l'Euphrate par exemple), et c'est cette interaction qui est importante.
Si tu arrêtes ton travail lorsque tu estimes qu'ils manient une carte (sens, formes, couleurs...) sans travailler sur ces situations géographiques, sur le vocabulaire, les noms de pays et de peuples par exemple, tu rates quelque chose. Mais ce n'est que mon avis.

Presse-purée a écrit:

Ce qu'en disent ces défenseurs est même strictement opposé aux fondements du socle.

Oui... mais lorsqu'on l'exprime, on tombe dans la caricature big brotherienne.
Pour ma part, et ce n'est pas le propos de Guillaume, précisons-le, toutes les formations que j'ai pu suivre sur le sujet n'avaient que les mots "validation" et "LPC" à la bouche.

Les formateurs n'en savent pas plus.
Si tu lis ou écoutes les concepteurs, tu réalises combien tous ceux qui le défendent (sauf les concepteurs) et forment n'ont rien compris à ce qu'ils ont fait.
Écoute-les, un jour, l'expérience est vraiment édifiante.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.

Tu veux dire que pour toi il est plus important qu'un élève (qui sera adulte plus tard) sache qu'il existe différents types de projection que de savoir où est située la Mésopotamie, c'est bien cela ?

L'élève doit savoir où se trouve la Mésopotamie.
Par contre je doute que l'adulte s'en souvienne. Par contre, utiliser une carte, il en aura besoin. Ne serait-ce que savoir qu'une carte peut mentir (cf les cartes de résultats électoraux par exemple).

Et c'est la répétition (hou le gros mot) de cet exercice, en décalant par exemple, qui permet d'affirmer la maîtrise de cet outil chez les élèves, tout en revoyant ce qui a été établi préalablement et en mettant en place d'autres connaissances.

Anaxagore a écrit:Dis-donc DC, tu te plains que ton histoire de géant ne fait pas recette, mais et mes olives?

:lol!:

J'ai mis dans mas documents le géant et les olives, les trouvant excellents.
Je n'ai pas eu beaucoup de succès avec mon problème chinois.

Presse-purée a écrit:

Le souci c'est que lire une carte n'est absolument pas une évidence pour un certain nombre d'élève. Certains sont donc incapables de placer la Mésopotamie car ils ne comprennent pas la carte, ne font pas la différence entre la terre et la mer...
Autre exemple : certains situent les pays par des points, pas par des surfaces.
Il y a donc un autre travail que seulement placer des choses sur la carte (ce qui est important aussi)

Je ne dis pas non plus que travailler sur une carte, c'est la montrer deux minutes en pointant la Mésopotamie...
simplement, la finalité de la démarche, pour moi, c'est de savoir situer la Mésopotamie, et non d'utiliser une carte, parce que...
la Mésopotamie, tu la situes par rapport à d'autres choses (la Méditerranée, le Tigre et l'Euphrate par exemple), et c'est cette interaction qui est importante.
Si tu arrêtes ton travail lorsque tu estimes qu'ils manient une carte (sens, formes, couleurs...) sans travailler sur ces situations géographiques, sur le vocabulaire, les noms de pays et de peuples par exemple, tu rates quelque chose. Mais ce n'est que mon avis.

Mais je n'arrête pas mon travail !! Je fais même des contrôles sur les cartes où les élèves doivent placer des éléments ! Ne parlez pas de mon travail sans le connaitre.

Par contre je doute que l'adulte s'en souvienne.

ça dépend de l'adulte, ça dépend de la manière dont cet apprentissage a été fait, ça dépend de la manière par laquelle il fréquente à nouveau ce savoir...

Isis39 a écrit:L'élève doit savoir où se trouve la Mésopotamie.
Par contre je doute que l'adulte s'en souvienne. Par contre, utiliser une carte, il en aura besoin. Ne serait-ce que savoir qu'une carte peut mentir (cf les cartes de résultats électoraux par exemple).

Ah ? tu crois que la plupart des adultes en France ne sait pas où est la Mésopotamie ? Je n'ai pas la même impression.

Le "tu" était généralisant, chère collègue. Mes excuses s'il vous a vexé.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:L'élève doit savoir où se trouve la Mésopotamie.
Par contre je doute que l'adulte s'en souvienne. Par contre, utiliser une carte, il en aura besoin. Ne serait-ce que savoir qu'une carte peut mentir (cf les cartes de résultats électoraux par exemple).

Ah ? tu crois que la plupart des adultes en France ne sait pas où est la Mésopotamie ? Je n'ai pas la même impression.

Chez les profs, c'est sûr !