Le niveau baisse-t-il?

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:L'étude du fonctionnement cognitif humain, et en particulier celle de la mémoire, suggère des procédures explicites, progressives et fortement guidées.

La Troisième Voie (ou pédagogie explicite) commet l'erreur par omission de ne pas ajouter : dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre discplinaire (cf. Vygotski, Michel Delord et GRIP), ce qui fait que l'on peut ranger la pédagogie explicite dans le pédagogisme également, de même que le constructivisme auquel il s'oppose non dialectiquement.

John Sweller et alii, Pourquoi un enseignement peu guidé ne fonctionne pas : une analyse de l'échec de l'enseignement constructiviste, et autres pédagogies par découverte, par situations problèmes, par expériences et enquêtes

Vaudrait mieux arrêter de déconner grave avec "l'étude du fonctionnement cognitif". On n'est pas des rats de laboratoire. Par ailleurs, toute vraie pédagogie (dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre disciplinaire) est par "découverte", en premier lieu la pédagogie fondée sur l'intuition enfantine. La "troisième voie" ne s'oppose pas au constructivisme ; elle n'est qu'une variante, volontiers scientiste" du "pédagogisme" : la méthode au centre et les contenus on ne sait où.

Spinoza1670 a écrit:

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:L'étude du fonctionnement cognitif humain, et en particulier celle de la mémoire, suggère des procédures explicites, progressives et fortement guidées.

La Troisième Voie (ou pédagogie explicite) commet l'erreur par omission de ne pas ajouter : dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre discplinaire (cf. Vygotski, Michel Delord et GRIP), ce qui fait que l'on peut ranger la pédagogie explicite dans le pédagogisme également, de même que le constructivisme auquel il s'oppose non dialectiquement.

John Sweller et alii, Pourquoi un enseignement peu guidé ne fonctionne pas : une analyse de l'échec de l'enseignement constructiviste, et autres pédagogies par découverte, par situations problèmes, par expériences et enquêtes

Vaudrait mieux arrêter de déconner grave avec "l'étude du fonctionnement cognitif". On n'est pas des rats de laboratoire. Par ailleurs, toute vraie pédagogie (dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre disciplinaire) est par "découverte", en premier lieu la pédagogie fondée sur l'intuition enfantine. La "troisième voie" ne s'oppose pas au constructivisme ; elle n'est qu'une variante, volontiers scientiste" du "pédagogisme" : la méthode au centre et les contenus on ne sait où.

Pour ce qui est en gras, c'est ce que je dis juste deux lignes plus haut, et texto en plus. Simplement dans ce que je dis il y a deux points de vue et vous n'en retenez qu'un pour me l'opposer.

Pour le reste, c'est à voir.

JPhMM a écrit:

doublecasquette a écrit:Si ces trois situations-problèmes ne sont pas des tâches complexes, quelqu'un pourrait-il nous donner un exemple de "vraies tâches complexes" à l'usage d'élèves de 8 à 12 ans ?

L'expression tâche complexe fait référence à un ouvrage — jamais cité par les défenseurs ici-bas de la nouvelle pédagogie (malgré mes nombreuses perches ), c'est dire à quel point ils savent de quoi ils parlent — de Morin (inspiré par Bachelard et autres), mais dont le sens a complètement été déformé par Giordan, par exemple.
Concrètement, actuellement, il doit y avoir des dizaines de définitions différentes de la notion de tache complexe, parfois complètement antagoniques.

Exemple de tâche complexe mathématique (ce qui déjà, dans l'acceptation de Morin, ne veut rien dire) en pages 4 et 5 :
http://media.eduscol.education.fr/file/socle_commun/87/7/socle-C3-vade_mecum_161877.pdf

On est là, évidemment, à mille lieux d'une invention de l'épistémologie complexe (vulgairement appelé le connectivisme par certains), au point qu'il est envisagé de réécrire totalement le socle sous la direction d'un Morin.

Complément :
Notez, la chose n'est pas nouvelle, Kahane lui-même a renié les nouveaux programmes qui furent, soi-disant, inspirés par la Commission Kahane. Et dans le même genre Dieudonné s'éloigna très vite de la Commission Lichnerowicz, non sans écœurement, quand il comprit à quel point on travestissait ses propositions et en trahissait non seulement la lettre mais aussi l'esprit.

Une tâche complexe est une tâche mettant en oeuvre une combinaison de plusieurs procédures simples, automatisées, connues. Elle nécessite l’élaboration par l’élève d’une stratégie (et non pas de la stratégie experte attendue) et fait appel à plusieurs ressources.

Spinoza1670 a écrit:"Si ça ne marche pas, c'est parce que cela n'a pas été assez appliqué et que l'on ne s'est pas donné les moyens de le faire."

Marie Laetitia a écrit:

Spinoza1670 a écrit:"Si ça ne marche pas, c'est parce que cela n'a pas été assez appliqué et que l'on ne s'est pas donné les moyens de le faire."

ça c'est une devise shadock ! (je connais mes classiques )

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:L'étude du fonctionnement cognitif humain, et en particulier celle de la mémoire, suggère des procédures explicites, progressives et fortement guidées.

La Troisième Voie (ou pédagogie explicite) commet l'erreur par omission de ne pas ajouter : dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre discplinaire (cf. Vygotski, Michel Delord et GRIP), ce qui fait que l'on peut ranger la pédagogie explicite dans le pédagogisme également, de même que le constructivisme auquel il s'oppose non dialectiquement.

John Sweller et alii, Pourquoi un enseignement peu guidé ne fonctionne pas : une analyse de l'échec de l'enseignement constructiviste, et autres pédagogies par découverte, par situations problèmes, par expériences et enquêtes

Vaudrait mieux arrêter de déconner grave avec "l'étude du fonctionnement cognitif". On n'est pas des rats de laboratoire. Par ailleurs, toute vraie pédagogie (dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre disciplinaire) est par "découverte", en premier lieu la pédagogie fondée sur l'intuition enfantine. La "troisième voie" ne s'oppose pas au constructivisme ; elle n'est qu'une variante, volontiers scientiste" du "pédagogisme" : la méthode au centre et les contenus on ne sait où.

Pour ce qui est en gras, c'est ce que je dis juste deux lignes plus haut, et texto en plus. Simplement dans ce que je dis il y a deux points de vue et vous n'en retenez qu'un pour me l'opposer.

Pour le reste, c'est à voir.

Pardon si j'ai mal compris. Vous voulez dire quoi ?

freche a écrit:

elle est encadrée au fond de ma classe !

doublecasquette a écrit:Merci. Dans le lien cité, j'ai trouvé ça :

Une tâche complexe est une tâche mettant en oeuvre une combinaison de plusieurs procédures simples, automatisées, connues. Elle nécessite l’élaboration par l’élève d’une stratégie (et non pas de la stratégie experte attendue) et fait appel à plusieurs ressources.

Donc, si je comprends bien dans les situations que j'ai proposées, ce qui pèche (à part l'unité de mesure horriblement banale, je sais, Mowgli), c'est le fait qu'elles ne font appel à nulle autre ressource que les connaissances mathématiques de l'élève.

Si je donnais des prospectus contenant les données des problèmes 1 et 3, ça compterait comme une "ressource" ?

Il faut aussi comprendre des concepts et des techniques (calcul, algorithme) et les mémoriser afin d'être en mesure de les utiliser. Les élèves doivent connaître :

[...]

- des théorèmes de géométrie plane : somme des angles d'un triangle, inégalité triangulaire, Thalès (dans le triangle), Pythagore.

freche a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Spinoza1670 a écrit:"Si ça ne marche pas, c'est parce que cela n'a pas été assez appliqué et que l'on ne s'est pas donné les moyens de le faire."

ça c'est une devise shadock ! (je connais mes classiques )

elle est encadrée au fond de ma classe !

GuillaumeCaron a écrit:

Anaxagore a écrit:Moi j'avoue que je ne comprends plus, et "les formidables progrès accomplis depuis 40 ans" grâce au développement des sciences de l'éducation et de la didactique après avoir éradiqué la culture passéiste des instituteurs vieillots alors?

Encore une fois ... les pédagogies nouvelles sont loin d'être majoritaires dans le secondaire ... arrêtons donc de les accuser de tous les maux ...

Spinoza1670 a écrit:

freche a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Spinoza1670 a écrit:"Si ça ne marche pas, c'est parce que cela n'a pas été assez appliqué et que l'on ne s'est pas donné les moyens de le faire."

ça c'est une devise shadock ! (je connais mes classiques )

elle est encadrée au fond de ma classe !

Il y a aussi : "Les enfants d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes, la société tout entière a changé."
Attends, je recompte mes doigts. Non, ça va, j'en ai toujours 5 à chaque main.

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

fugue a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Luigi_B a écrit:
C'est le titre du fil de discussion.

Le titre est une question... pas une affirmation ...

D'autre part, on peut consulter la note suivante de la DEP qui montre la baisse de niveau:

http://www.education.gouv.fr/cid23433/lire-ecrire-compter-les-performances-des-eleves-de-cm2-a-vingt-ans-d-intervalle-1987-2007.html

Je crains que nous ne puissions changer le titre du fil: Pourquoi le niveau a-t-il baissé?

Déjà cité ici même.
Mais il parait que les résultats du DEP ne sont valides, que les conclusions de PISA sont fausses, qu'Euclide, Descartes et Leibniz n'ont rien compris aux maths, que Kant n'est pas une référence en matière de connaissance, qu'il ne faut pas écouter les parents ni les élèves... Tous ceux-là n'ont rien compris. Enfin, c'est ce que disent certains contradicteurs, qui ont le privilège, eux, d'avoir tout compris.

PISA montre précisément que le système français ne forme pas les élèves aux situations complexes ... qu'ils ne savent pas mobiliser leurs savoirs faire... et surtout que notre système reproduit les inégalités sociales comme quasi aucun autre au monde dans les pays développés ... Il me semble que seul la Nouvelle Zélande fait pire à ce niveau là ...
Alors oui certains parents voudraient surtout que rien ne change, c'est tellement rassurant de savoir quand on est pas trop dans la *** que ses enfants vont avoir de bonnes notes... Quant aux élèves, pareil, on les prépare à des tâches types qu'ils doivent reproduire plutôt que de laisser de la place aux initiative ... je me doute que certains aiment ça ...
Donc ceux qui ont la chance de développer des compétences hors de l'école ont bien de la chance ... on fait quoi des autres ?

doublecasquette a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Il y a aussi : "Les enfants d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes, la société tout entière a changé."
Attends, je recompte mes doigts. Non, ça va, j'en ai toujours 5 à chaque main.

Parce que tu te prends pour un enfant d'aujourd'hui, mon pauvre Spinoza ? :shock:
Eh oui, tu as cinq doigts à chaque main... Et c'est bien à cela qu'on reconnaît que tu es...
VIEUX (et absolument pas créatif) !

Marie Laetitia a écrit:

freche a écrit:

elle est encadrée au fond de ma classe !

ah ! Bravo !

(ça m'aurait plu, un professeur de sc phy capable de ce genre d'humour :lol: )

GuillaumeCaron a écrit:

Anaxagore a écrit:Mais qui apprend aux instituteurs les "anciennes pédagogies" depuis?

Celles de l'école de grand papa ? L'époque soit disant dorée des blouses grises ?

Spinoza1670 a écrit:

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:L'étude du fonctionnement cognitif humain, et en particulier celle de la mémoire, suggère des procédures explicites, progressives et fortement guidées.

La Troisième Voie (ou pédagogie explicite) commet l'erreur par omission de ne pas ajouter : dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre discplinaire (cf. Vygotski, Michel Delord et GRIP), ce qui fait que l'on peut ranger la pédagogie explicite dans le pédagogisme également, de même que le constructivisme auquel il s'oppose non dialectiquement.

John Sweller et alii, Pourquoi un enseignement peu guidé ne fonctionne pas : une analyse de l'échec de l'enseignement constructiviste, et autres pédagogies par découverte, par situations problèmes, par expériences et enquêtes

Vaudrait mieux arrêter de déconner grave avec "l'étude du fonctionnement cognitif". On n'est pas des rats de laboratoire. Par ailleurs, toute vraie pédagogie (dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre disciplinaire) est par "découverte", en premier lieu la pédagogie fondée sur l'intuition enfantine. La "troisième voie" ne s'oppose pas au constructivisme ; elle n'est qu'une variante, volontiers scientiste" du "pédagogisme" : la méthode au centre et les contenus on ne sait où.

Pour ce qui est en gras, c'est ce que je dis juste deux lignes plus haut, et texto en plus. Simplement dans ce que je dis il y a deux points de vue et vous n'en retenez qu'un pour me l'opposer.

Pour le reste, c'est à voir.

Bonjour,

Ayant lu vos propos sur l'enseignement explicite et les programmes, je me permets de vous indiquer ce passage du site Form@PEx qui vous aura sans doute échappé :

« Qu’est-ce qui est plus important pour un enseignement efficace : les programmes ou les méthodes ? »

La pratique pédagogique est essentielle.
Il est maintenant notoire que les pratiques pédagogiques constructivistes qui ont été généralisées dans les écoles ont provoqué une perte d’efficacité telle que les programmes ont été revus à la baisse de manière continue depuis la fin des années 1970.
Croire qu’il suffirait d’édicter des programmes ambitieux pour remettre l’École au travail est une erreur qui confond la cause et les conséquences. C’est le Titanic qui a coulé, pas l’iceberg…
Et quand bien même, imaginons que soient imposés des programmes difficiles à des instituteurs qui n’ont que des pratiques de classes inefficientes. Que pensez-vous qu’il se produirait ? Les programmes ne seraient pas appliqués et la situation se dégraderait davantage.
A l’inverse, imaginez de mauvais programmes avec des instituteurs chevronnés ayant une pratique efficace. Non seulement ces programmes seraient étudiés, mais les élèves iraient bien au-delà. C’est d’ailleurs ce qui se passe depuis toujours dans bon nombre de classes.
Pour autant, est-ce que les programmes n’auraient pas d’importance ? Certainement pas. Nous savons la nécessité cruciale de l’alignement curriculaire : assurer une correspondance élevée entre le programme prescrit, la pratique pédagogique mise en œuvre et l’évaluation terminale des apprentissages. La Pédagogie Explicite permet donc l’adoption de programmes exigeants qu’il faut définir avec beaucoup de précision pour chacun des niveaux d’enseignement. Et le résultat de l’enseignement dispensé se mesure au moment de l’évaluation finale, pour savoir exactement ce qui a été appris et surtout retenu.

Voir : http://www.formapex.com/philosophie-de-leducation/373-considerations-autour-de-linstructionnisme

Vous comprendrez que ce n'est pas la pratique pédagogique ou les programmes structurés, mais bien les deux qui fonctionnent forcément et idéalement ensemble. D'où l'intérêt que nous avons porté au Core Knowledge, notamment pour la définition de ce qu'un élève doit savoir à la fin de chaque niveau.

Contrairement aux gens du GRIP, je pense qu'un instituteur peut plus facilement agir sur sa façon d'enseigner (pour laquelle il est libre) que sur le contenu des programmes (qu'il est tenu, par son statut, d'appliquer). A moins de rejoindre la nébuleuse Coffinier et de monter une école hors contrat, comme l'a d'ailleurs fait une partie non négligeable des adhérents SLECC. Cela a eu au moins le mérite de la cohérence, quoi qu'en disent les dirigeants actuels du GRIP.

Pour finir, il est clair qu'un enseignant explicite a, par définition, une philosophie instructionniste de l'éducation. C'est-à-dire en opposition complète avec le constructivisme, le socioconstructivisme et le pédagogisme.

Bien à vous.

Bernard APPY
www.formapex.com

"Ce n'est point ce que l'on a appris qui est utile, mais ce que l'on a retenu."
Condorcet

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne mérite certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.

freche a écrit:
Il y a aussi les trois suivantes :
[url=https://servimg.com/view/16379010/129]

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne méritait certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.