Le niveau baisse-t-il?

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne méritait certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.

C'est une belle façon de voir les choses, Serge. Merci.

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne méritait certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.

Sauf que ce genre de propos généraux est historiquement une mine de justification pour les réformes du système éducatif et de la pédagogie. Voir ceux qui concernent la massification, répétés comme des mantras en intro ou en conclusion de tout article d'histoire de l'éducation un peu consensuel. Cette question a un intérêt stratégique. Pas la peine de la nier.

fugue a écrit:On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne mérite certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

Cela s'explique pour des raisons extérieures au sujet de discussion. C'est l'effet « dîner de cons ». C'est un peu facile ensuite de venir plein de bons sentiments en disant que non, vraiment, c'est pas bien de s'énerver comme ça. On se fait régulièrement insulter par des intervenants de ce sujet sur twitter, au vu et au su de tous, et il faudrait donner une grande tape fraternelle dans le dos en disant « allez, vieux, c'est pas grave ? ».

Je trouve très agaçant de venir se permettre de juger ainsi. Les modérateurs feraient mieux d'intervenir que de faire de la moraline, à mon sens.

Celeborn a écrit:

fugue a écrit:On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne mérite certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

Cela s'explique pour des raisons extérieures au sujet de discussion. C'est l'effet « dîner de cons ». C'est un peu facile ensuite de venir plein de bons sentiments en disant que non, vraiment, c'est pas bien de s'énerver comme ça. On se fait régulièrement insulter par des intervenants de ce sujet sur twitter, au vu et au su de tous, et il faudrait donner une grande tape fraternelle dans le dos en disant « allez, vieux, c'est pas grave ? ».

Je trouve très agaçant de venir se permettre de juger ainsi. Les modérateurs feraient mieux d'intervenir que de faire de la moraline, à mon sens.

+1. C'est quand même un peu dur à avaler de devoir faire bonne figure ici et de "se tenir" quand on est insulté ailleurs. Ce double jeu n'est pas tenable. Cela me fait penser à ce que nous demande nos supérieurs vis à vis de certains de nos élèves perturbateurs graves : les garder le plus longtemps possible en classe au détriment des échanges et du travail des autres.

J'ai été voir au vu de ta colère, Celeborn. Effectivement, c'est , mais la discussion ici a tout de même été intéressante avec le dernier arrivé (au vu d'un de ses tweets, je me demande quand même s'il n'a pas été précedemment banni, mais bon, je suis sûre que cela finira par surgir si c'est le cas), le seul qui soit en mesure de ne pas déformer totalement nos propos (bon, un peu quand même) et qui ne voit pas des insultes envers lui là où il n'y en a pas. Pour les autres, vive la fonction ignorer!
Allez, Celeborn, , et puis une insulte de mila, c'est presque comme un compliment, non? (je plaisante!)

N'empêche, pour des prêcheurs de TICE, moi, ils m'en ont bien dégoûté, ces *utilisateurs de twitter* (sûre qu'il y a un mot pour ça, mais quoi?).

MelanieSLB a écrit: ces *utilisateurs de twitter* (sûre qu'il y a un mot pour ça, mais quoi?).

Pour ceux-là, j'aurais bien une idée...

fugue a écrit:

Serge a écrit:

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne mérite certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

Oui, c'est important. Si le niveau baisse, on peut se demander si c'est gênant. Et si on pense que c'est gênant, on peut ensuite tenter de chercher les causes pour tacher d'y remédier.

Serge a écrit:Je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant. Au contraire. Tu n'as pas lu la phrase. Elle se poursuit.

Mais... j'ai lu la phrase! Je n'ai pas dit que tu disais que ce n'étais pas intéressant...
Tu demandais si la question du niveau était importante au point de se prendre la tête.
Et je répondais que oui, pour moi c'est une question très importante au point de se prendre la tête (bon, peut-être pas les noms d'oiseaux...).

fugue a écrit:
Et je répondais que oui, pour moi c'est une question très importante au point de se prendre la tête (bon, peut-être pas les noms d'oiseaux...).

Eh bien, tu vois que si, nous sommes d'accord.

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne méritait certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.

D'accord sur l'essentiel. Mais malheureusement ce n'est pas toujours aussi simple : dans certaines matières, l'indigence des programmes est telle qu'elle ne permet pas actuellement de "développer en eux le meilleur", pour reprendre votre expression.
D'autre part, demandez à un contributeur des Cahiers Péda ou à Frackowiack ce qu'il pense de la liberté pédagogique...

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Je suis d'accord avec Serge sur ce point. Est-ce que j'outrepasse mon rôle de modérateur en le disant ? je ne pense pas. Les modérateurs sont des membres aussi, je le rappelle, qui participent à des fils de discussion comme tout le monde... Je suis sûre que nous ne sommes pas les seuls, et que d'autres membres, qui auraient eu des choses intéressantes à rajouter pour alimenter le débat n'ont pas osé participer. Désolée si je fais de la "moraline"

caperucita a écrit:

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Je suis d'accord avec Serge sur ce point. Est-ce que j'outrepasse mon rôle de modérateur en le disant ? je ne pense pas. Les modérateurs sont des membres aussi, je le rappelle, qui participent à des fils de discussion comme tout le monde... Je suis sûre que nous ne sommes pas les seuls, et que d'autres membres, qui auraient eu des choses intéressantes à rajouter pour alimenter le débat n'ont pas osé participer. Désolée si je fais de la "moraline"

Je ne sais pas si ma contribution aurait été intéressante, mais, en tout état de cause, le ton de certains messages me déplaît, on piétine, donc je me tais.

Merci à Cape et à Serge d'avoir clairement et simplement dit les choses.

L'enseignement explicite.

Spinoza 1670, vous citez Bernard Appy :
" Pour finir, il est clair qu'un enseignant explicite a, par définition, une philosophie instructionniste de l'éducation. C'est-à-dire en opposition complète avec le constructivisme, le socioconstructivisme et le pédagogisme.

Bien à vous.

Bernard APPY
www.formapex.com

"Ce n'est point ce que l'on a appris qui est utile, mais ce que l'on a retenu."
Condorcet "

Ce qui me gêne, c'est qu'un des phares de ce qu'Appy appelle la "pédagogie explicite", et de Formapex, est Bernard Wemague.
Voici un extrait de ses écrits (sur skhole.fr). Comme "explicite", on fait mieux.

"Dans son ouvrage « Les neurones de la lecture » déjà cité, Stanislas Dehaene insiste fort justement sur l’importance de concevoir et d’adapter les contenus d’enseignement par rapport aux limites de l’architecture neurocognitive.
Or, en termes de structures et de présentation des contenus pédagogiques, les méthodes de lecture ne s’avèrent pas respectueuses de ces contraintes qu’elles donnent l’impression de méconnaître dans la mesure où elles n’en font pas état sinon sous forme d’ébauche très vaguement allusive.

Dans le même ordre d’idées, Stanislas Dehaene fait appel au concept d’« invariant » pour le décodage ou déchiffrage des mots écrits.
Les méthodes de lecture ignorent cette notion capitale (traitée dans la méthode linguistique de lecture en termes de constantes distributives ou encore invariantes distributives parfaitement adaptées pour construire l’apprentissage de la lecture des mots écrits et, par là même, acquérir la capacité de reconnaissance ou de décodage des mots écrits).

Les méthodes de lecture, toutes tendances confondues, se trouvent confrontées au problème crucial de reconnaissance ou déchiffrage des mots écrits.
La solution appropriée passe nécessairement par l’hypothèse d’invariant émise par Stanislas Dehaene ou de constante distributive que j’ai développée et qui, à travers en particulier la notion de syllabe précisément évoquée par Stanislas Dehaene, intègre la combinatoire en tant que démarche méthodique et systématique fondée sur le schéma de correspondance lettre-son ou graphie-phonie conformément au fonctionnement cérébral et cognitif, combinatoire à laquelle est consacré Livret 1b. Assemblage des lettres de la méthode linguistique de lecture.

Bernard Wemague

ps : selon lui, il n'y aurait qu'une seule et unique bonne méthode, la sienne : "Méthode linguistique de lecture". Qui est un abécédaire syllabaire.

Adélaïde.

"explicite" encore un mot piégé.

Pour être tout à fait "explicite", je propose que l'on commence l'enseignement des mathématiques avec:
"Théorie axiomatique des ensembles" de Krivine
et "Categories for the working mathematician" de Mac Lane.

Deux bonnes références pour un cours CP voir de GS.

:lol:

Le Principia Mathematica de Whitehead et Russell est pas mal aussi.

Celeborn a écrit:

fugue a écrit:On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne mérite certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

Cela s'explique pour des raisons extérieures au sujet de discussion. C'est l'effet « dîner de cons ». C'est un peu facile ensuite de venir plein de bons sentiments en disant que non, vraiment, c'est pas bien de s'énerver comme ça. On se fait régulièrement insulter par des intervenants de ce sujet sur twitter, au vu et au su de tous, et il faudrait donner une grande tape fraternelle dans le dos en disant « allez, vieux, c'est pas grave ? ».

Je trouve très agaçant de venir se permettre de juger ainsi. Les modérateurs feraient mieux d'intervenir que de faire de la moraline, à mon sens.

Merci.

L'édito du café pédagogique sur le mythe de l'âge d'or :

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2012/03/09032012Accueil.aspx#edito

Cet article est très amusant.

tu vois, rien que ça, je n'ai pas envie, en tant qu'historienne de continuer à lire...

Tout le monde ricanerait de devoir aujourd’hui promouvoir les équipements ménagers ou de bureaux, les moyens de transport des années 1930... Il y a cependant un domaine où la nostalgie de cette période fonctionne à plein et où les solutions des années 1930 semblent apparaître pertinentes aux yeux de certains, y compris de plusieurs candidats à l’élection présidentielle d’avril-mai 2012, c’est l’éducation nationale.

l'âge d'or versus le complexe d'Orphée... :aaw:

PS: je préfère habiter dans un immeuble XVIIIe siècle plutôt que dans un immeuble des années 1970... Tout dans le passé n'est pas à jeter, tout dans le présent non plus...

En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

L'Éditorial de Jean-Louis Auduc

La nostalgie d’un âge d’or de l’école qui n’a jamais existé frappe encore

Tout le monde ricanerait de devoir aujourd’hui promouvoir les équipements ménagers ou de bureaux, les moyens de transport des années 1930... Il y a cependant un domaine où la nostalgie de cette période fonctionne à plein et où les solutions des années 1930 semblent apparaître pertinentes aux yeux de certains, y compris de plusieurs candidats à l’élection présidentielle d’avril-mai 2012, c’est l’éducation nationale.

C'est typique de la modernité bête de vouloir mettre sur un même plan des biens matériels et des notions abstraites comme la pédagogie. Pendant qu'on y est, on peut aussi dire que l'école laïque, gratuite et obligatoire, c'est dépassé à l'époque de l'iPad 3. Ou que la déclaration des droits de l'homme est ridiculement archaïque.

Les mêmes qui plaident en permanence pour la modernité veulent, en rétablissant l’apprentissage à 14 ans et en prônant une sélection accrue en fin de 5eme, établir un système éducatif sur le modèle des années 1930, à un moment où l’obligation scolaire était à 13/14 ans, où il y avait deux voies de formation : la voie de l’enseignement primaire réservée aux élèves des milieux populaires (avec un taux à la sortie d’élèves non-qualifiés de plus de 50% !) et un pourcentage d’illettrés considérable comme le montrent les statistiques : « Le recensement INSEE de 2002 montre, que la génération des 18-24 ans comporte 4% présentant des difficultés sévères en lecture, mais 14% chez les 40-54 ans et 19% chez les 55-65 ans. » (L’Etat de l’école N°14. Edition 2004);

Des chiffres bruts qui ne veulent pas dire grand chose puisqu'ils ne s'appuient pas sur l'étude de la scolarité des populations étudiées : quel pourcentage de ces populations n'a pas été scolarisé ?

Attendons également de mesurer l'illettrisme de la génération actuelle des 18-24 ans dans dix ou vingt ans.

une voie du collège-lycée réservée à une minorité issue le plus souvent des catégories sociales favorisées.

Parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas peut-être ? Jamais la France n'a eu autant de bacheliers et jamais les inégalités n'ont été aussi sévères dans la poursuite des études supérieures. Évidemment, si on s'arrête au seul bac...

Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables

Quel étrange raisonnement où l'école est ouverte à "tous les joueurs" qui viennent tenter leur chance. Mais au fait qu'est-ce qu'être "gagnant" ? Obtenir une qualification, même si elle est bidon ou ne sert à rien, comme c'est le cas d'un bac seul ou de certains bacs pro. Tu es au chômage, tu sais à peine lire mais tu es un "gagnant" ! Pour les Pangloss comme M. Auduc, pas de doute : l'âge d'or c'est maintenant et nous vivons dans le meilleur des mondes scolaires !

Dans la situation économique de la France en ce début de XXIe siècle, ce n’est pas d’une diminution du nombre de jeunes hautement qualifiés dont nous avons besoin. Pour produire et vendre des produits de haute technologie dans le marché mondial, c’est au contraire une poursuite de l’accroissement d’élèves hautement qualifiés qui apparaît une impérative nécessité.

Bref, l'école essentiellement au service de la productivité économique du pays. On ne va bientôt plus pouvoir poursuivre cet accroissement miraculeux puisqu'on arrive presque à 100% de "gagnants". C'est d'ailleurs pour ça que notre situation économique est si enviable aujourd'hui...

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

L’âge d’or de l’école n’a jamais existé. Notre système éducatif a besoin de rentrer dans le XXIe siècle et de ne pas penser que c’est avec moins d’école pour la masse des jeunes des milieux défavorisés qu’on construira l’avenir.

Plus d'école donc... même si l'école n'a plus que l'apparence de l'école. :|

Personne ne veut le retour à un âge d'or qui effectivement n'a jamais existé.

Par contre constater une grave baisse de niveau des élèves issus de la scolarité obligatoire, c'est faire preuve de lucidité : quand certains sont taxés de passéisme, d'autres pourraient bien l'être d'aveuglement.

Les conservateurs ne sont pas nécessairement où on le croit.

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

je suis plus prudente dans l'interprétation des statistiques. Historien et statiticien, ce n'est pas le même boulot et je dis cela parce que nombre d'historiens font des statistiques (ou prétendent en faire) sans rien y connaître, et sans même savoir les lire.

Quelle citation de 1947?

Une chose est sûre, je ne pars pas du principe que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des réacs et que je peux par conséquent me foutre de leur gueule sur les "réseaux sociaux" (expression dont l'usage montre souvent un pédantisme me scie depuis longtemps...)

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Même si les statistiques sont exacts (il faudrait vérifier, je laisse cela aux historiens), l'interprétation qui en est donnée ne fait pas montre d'une grande rigueur théorique.

Luigi_B a écrit:

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

et que si des jeunes ne VEULENT pas poursuivre des études intellectuelles, mais qu'on leur lâche la grappe, à la fin !

Luigi_B a écrit:

L'Éditorial de Jean-Louis Auduc

La nostalgie d’un âge d’or de l’école qui n’a jamais existé frappe encore

Tout le monde ricanerait de devoir aujourd’hui promouvoir les équipements ménagers ou de bureaux, les moyens de transport des années 1930... Il y a cependant un domaine où la nostalgie de cette période fonctionne à plein et où les solutions des années 1930 semblent apparaître pertinentes aux yeux de certains, y compris de plusieurs candidats à l’élection présidentielle d’avril-mai 2012, c’est l’éducation nationale.

C'est typique de la modernité bête de vouloir mettre sur un même plan des biens matériels et des notions abstraites comme la pédagogie. Pendant qu'on y est, on peut aussi dire que l'école laïque, gratuite et obligatoire, c'est dépassé à l'époque de l'iPad 3. Ou que la déclaration des droits de l'homme est ridiculement archaïque.

Les mêmes qui plaident en permanence pour la modernité veulent, en rétablissant l’apprentissage à 14 ans et en prônant une sélection accrue en fin de 5eme, établir un système éducatif sur le modèle des années 1930, à un moment où l’obligation scolaire était à 13/14 ans, où il y avait deux voies de formation : la voie de l’enseignement primaire réservée aux élèves des milieux populaires (avec un taux à la sortie d’élèves non-qualifiés de plus de 50% !) et un pourcentage d’illettrés considérable comme le montrent les statistiques : « Le recensement INSEE de 2002 montre, que la génération des 18-24 ans comporte 4% présentant des difficultés sévères en lecture, mais 14% chez les 40-54 ans et 19% chez les 55-65 ans. » (L’Etat de l’école N°14. Edition 2004);

Des chiffres bruts qui ne veulent pas dire grand chose puisqu'ils ne s'appuient pas sur l'étude de la scolarité des populations étudiées : quel pourcentage de ces populations n'a pas été scolarisé ?

Attendons également de mesurer l'illettrisme de la génération actuelle des 18-24 ans dans dix ou vingt ans.

une voie du collège-lycée réservée à une minorité issue le plus souvent des catégories sociales favorisées.

Parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas peut-être ? Jamais la France n'a eu autant de bacheliers et jamais les inégalités n'ont été aussi sévères dans la poursuite des études supérieures. Évidemment, si on s'arrête au seul bac...

Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables

Quel étrange raisonnement où l'école est ouverte à "tous les joueurs" qui viennent tenter leur chance. Mais au fait qu'est-ce qu'être "gagnant" ? Obtenir une qualification, même si elle est bidon ou ne sert à rien, comme c'est le cas d'un bac seul ou de certains bacs pro. Tu es au chômage, tu sais à peine lire mais tu es un "gagnant" ! Pour les Pangloss comme M. Auduc, pas de doute : l'âge d'or c'est maintenant et nous vivons dans le meilleur des mondes scolaires !

Dans la situation économique de la France en ce début de XXIe siècle, ce n’est pas d’une diminution du nombre de jeunes hautement qualifiés dont nous avons besoin. Pour produire et vendre des produits de haute technologie dans le marché mondial, c’est au contraire une poursuite de l’accroissement d’élèves hautement qualifiés qui apparaît une impérative nécessité.

Bref, l'école essentiellement au service de la productivité économique du pays. On ne va bientôt plus pouvoir poursuivre cet accroissement miraculeux puisqu'on arrive presque à 100% de "gagnants". C'est d'ailleurs pour ça que notre situation économique est si enviable aujourd'hui...

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

L’âge d’or de l’école n’a jamais existé. Notre système éducatif a besoin de rentrer dans le XXIe siècle et de ne pas penser que c’est avec moins d’école pour la masse des jeunes des milieux défavorisés qu’on construira l’avenir.

Plus d'école donc... même si l'école n'a plus que l'apparence de l'école. :|

Personne ne veut le retour à un âge d'or qui effectivement n'a jamais existé.

Par contre constater une grave baisse de niveau des élèves issus de la scolarité obligatoire, c'est faire preuve de lucidité : quand certains sont taxés de passéisme, d'autres pourraient bien l'être d'aveuglement.

Les conservateurs ne sont pas nécessairement où on le croit.

Auduc écrit : "Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »"

Toujours les mêmes mensonges.

Des chiffres plus sérieux :
"Le taux de scolarisation en sixième ( lycées et cours complémentaires) est de 55% en 1962 ; il était de 20,5% en 1945"
Antoine Prost, Tome IV de Histoire générale de l'enseignement et de l'Education en France, publié sous la direction de l'Institut National de Recherche Pédagogique (1981), page 377. Enquête de l’INED. Alain GIRARD, Henri BASTIDE et Guy POURCHER, " Enquête nationale sur l'entrée en sixième et la démocratisation de l'enseignement ". Population, 1963, n° 1, pp. 9-48. Alain GIRARD et Henri BASTIDE, " La stratification sociale et la démocratisation de l'enseignement ", ibid., n° 2, pp. 435- 472.

Spinoza1670 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Même si les statistiques sont exacts (il faudrait vérifier, je laisse cela aux historiens), l'interprétation qui en est donnée ne fait pas montre d'une grande rigueur théorique.

Les chiffres sont faux. C'est tout. Les études - pas les statistiques - sur la population scolaire de ces années-là ont été faites et publiées depuis longtemps. Et Auduc le sait parce que cela lui a été dit cent fois.

Mais alors, pourquoi, je demande naïvement, écrit-il un tel tissu ?
N'y avait-il pas moyen, pour s'opposer aux tendances réactionnaires de certains partis politiques, de faire un discours plus juste ?
Qu'auriez-vous écrit, M. Mareuil ?