Le niveau baisse-t-il?

Spinoza1670 a écrit:Mais alors, pourquoi, je demande naïvement, écrit-il un tel tissu ?
N'y avait-il pas moyen, pour s'opposer aux tendances réactionnaires de certains partis politiques, de faire un discours plus juste ?
Qu'auriez-vous écrit, M. Mareuil ?

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Même si les statistiques sont exacts (il faudrait vérifier, je laisse cela aux historiens), l'interprétation qui en est donnée ne fait pas montre d'une grande rigueur théorique.

Les chiffres sont faux. C'est tout. Les études - pas les statistiques - sur la population scolaire de ces années-là ont été faites et publiées depuis longtemps. Et Auduc le sait parce que cela lui a été dit cent fois.

incapacité à penser le monde social et à s'affronter aux réalités élitistes de l'école d'autrefois

quand tu prends comme guide des principes néoplatoniciens c'est évidemment impossible de penser le monde social

groyer a écrit:

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Même si les statistiques sont exacts (il faudrait vérifier, je laisse cela aux historiens), l'interprétation qui en est donnée ne fait pas montre d'une grande rigueur théorique.

Les chiffres sont faux. C'est tout. Les études - pas les statistiques - sur la population scolaire de ces années-là ont été faites et publiées depuis longtemps. Et Auduc le sait parce que cela lui a été dit cent fois.

En quoi ces statistiques sont-elles fausses ? A quelles études faites-vous référence ?

Mareuil quatre ou cinq messages plus haut a écrit:Des chiffres plus sérieux :
"Le taux de scolarisation en sixième ( lycées et cours complémentaires) est de 55% en 1962 ; il était de 20,5% en 1945"
Antoine Prost, Tome IV de Histoire générale de l'enseignement et de l'Education en France, publié sous la direction de l'Institut National de Recherche Pédagogique (1981), page 377. Enquête de l’INED. Alain GIRARD, Henri BASTIDE et Guy POURCHER, " Enquête nationale sur l'entrée en sixième et la démocratisation de l'enseignement ". Population, 1963, n° 1, pp. 9-48. Alain GIRARD et Henri BASTIDE, " La stratification sociale et la démocratisation de l'enseignement ", ibid., n° 2, pp. 435- 472.

Marie Laetitia a écrit:

Luigi_B a écrit:

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

et que si des jeunes ne VEULENT pas poursuivre des études intellectuelles, mais qu'on leur lâche la grappe, à la fin !

Collier de Barbe a écrit:Bah vu que toi et tous tes copains me considérez et traitez comme un troll
Je discute ou je peux

Rappelons qu'un troll est quelqu'un qui n'est pas dans la ligne "le niveau baisse et c'est la faute de la pédagogie"

Bien à toi

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Bah vu que toi et tous tes copains me considérez et traitez comme un troll
Je discute ou je peux

Rappelons qu'un troll est quelqu'un qui n'est pas dans la ligne "le niveau baisse et c'est la faute de la pédagogie"

Bien à toi

Bref si tu trolles, c'est de la faute des autres.

Collier de Barbe a écrit:Bah vu que toi et tous tes copains me considérez et traitez comme un troll. Je discute ou je peux. Rappelons qu'un troll est quelqu'un qui n'est pas dans la ligne "le niveau baisse et c'est la faute de la pédagogie". Bien à toi

En argot Internet, un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (sur un forum ou autre) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée.

L'expression peut aussi s'appliquer à un message dont le caractère est susceptible de provoquer des polémiques ou est provocateur, ou auquel on ne veut pas répondre et qu'on tente de discréditer en le nommant ainsi. Le mot « troll » peut également faire référence à un débat conflictuel dans son ensemble.

Dans la majorité des cas, l’évaluation repose sur l’aspect récurrent ou caricaturé de l’argumentation, les participants peuvent alors tout aussi bien être qualifiés de « trolls » que de « trolleurs ». En français, le terme « trollage» existe aussi pour désigner les actions des personnes considérées comme des trolls.

Collier de Barbe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Luigi_B a écrit:

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

et que si des jeunes ne VEULENT pas poursuivre des études intellectuelles, mais qu'on leur lâche la grappe, à la fin !

-n'y a t il pas une corrélation bien établie entre taux de chômage et niveau de qualification?

-les "jeunes qui ne veulent pas faire d'étude" j'en rencontre quasiment jamais, ML. Au contraire le ressentiment contre l'institution qui les a éjectés en 5eme, qui leur barre la route du lycée ou ceux qui ricanent qu'à 14 ou 15 ans on espère encore faire de bonnes études, ça c'est très courant...

Bien à toi

PS l'indignation surjouée franchement?

Collier de Barbe a écrit:Tu as raison il vaut mieux discuter avec des
gens du même avis que soi, c'est moins fatigant...

Luigi_B a écrit:

quand tu prends comme guide des principes néoplatoniciens c'est évidemment impossible de penser le monde social

Et quand tu prends comme moyen d'expression twitter c'est évidemment impossible de comprendre Platon...

Marie Laetitia a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Luigi_B a écrit:

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

et que si des jeunes ne VEULENT pas poursuivre des études intellectuelles, mais qu'on leur lâche la grappe, à la fin !

-n'y a t il pas une corrélation bien établie entre taux de chômage et niveau de qualification?

-les "jeunes qui ne veulent pas faire d'étude" j'en rencontre quasiment jamais, ML. Au contraire le ressentiment contre l'institution qui les a éjectés en 5eme, qui leur barre la route du lycée ou ceux qui ricanent qu'à 14 ou 15 ans on espère encore faire de bonnes études, ça c'est très courant...

Bien à toi

PS l'indignation surjouée franchement?

mais c'est absurde ! Tu as déjà discuté avec des artisans? Avec des élèves en difficulté scolaire au niveau du collège ?
Le taux de chômage est n'est pas lié exclusivement au nb d'années d'études. Jusqu'à preuve du contraire, un diplôme de plombier ou de charpentier ou encore de boulanger permet de vivre, sans problème. Et sans honte. Il y a en revanche un problème d'investissement (financier) initial.
Mais comment veux-tu qu'un môme qui a souffert de l'échec, d'être trimballé de classe en classe sans rien piger depuis des années du coup habitué à glander, s'adapte au monde du travail, alors qu'il ne comprend pas plus pourquoi le patron se fâche quand il n'est pas sur le chantier à 8h...?
J'aime bien le "c'est la faute à l'institution". Oui, c'est la faute de ceux qui font passer en 2nde générale des gamins qui demandent à aller en filière technique... C'est le faute de l'institution qui considère qu'il est désormais inutile de demander aux élèves l'effort de la concentration, parce que, vous comprenez, à notre époque, les enfants sont habitués à zapper, alors... Sauf que pour n'importe quel travail, il faut savoir se concentrer. Tel élève fait bcp de fautes? Mais c'est pas grave, il est inventif, il a quand même de bonnes idées... Est-ce au monde du travail de s'adapter et d'embaucher des jeunes incapables de rédiger une page sans faire 50 fautes?
Ce sont de tout petits biais comme ça, qui accumulés, conduisent nombre de jeunes à ne pas trouver du travail.

Collier de Barbe a écrit:Et face à cette situation, je suis sceptique face aux gens qui disent que la priorité numéro 1 serait de revenir aux beaux programmes d'il y a 30 ou 50 ans.

incapacité à penser le monde social

et vous n'en trouverez pas un pour s'interroger pour savoir comment étaient assimilé leurs beaux programmes d'autrefois

groyer a écrit:

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Même si les statistiques sont exacts (il faudrait vérifier, je laisse cela aux historiens), l'interprétation qui en est donnée ne fait pas montre d'une grande rigueur théorique.

Les chiffres sont faux. C'est tout. Les études - pas les statistiques - sur la population scolaire de ces années-là ont été faites et publiées depuis longtemps. Et Auduc le sait parce que cela lui a été dit cent fois.

En quoi ces statistiques sont-elles fausses ? A quelles études faites-vous référence ?

Collier de Barbe a écrit:

Pardon mais les élèves qui demandent à aller en technique y vont

Collier de Barbe a écrit:
Le problème c'est que l'immense majorité l'a en horreur (et je n'émets aucun jugement)
Voir l'enquête approfondi du sociologue S. Beaud qui a suivi sur une décennie un groupe de jeunes de Montbéliard.

Collier de Barbe a écrit:
La question ça n'est pas métiers techniques/intellectuels, la question c'est le devenir de ceux qui sont en échec ou qui n'ont pour tout bagage qu'un DNB, un bac pro ou un bac et ceux là sont massivement au chômage.
Et face à cette situation, je suis sceptique face aux gens qui disent que la priorité numéro 1 serait de revenir aux beaux programmes d'il y a 30 ou 50 ans. Mais rassure toi, je doute que les "pedagos" aient tellement plus d'idées là dessus

Collier de Barbe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Luigi_B a écrit:

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

et que si des jeunes ne VEULENT pas poursuivre des études intellectuelles, mais qu'on leur lâche la grappe, à la fin !

-n'y a t il pas une corrélation bien établie entre taux de chômage et niveau de qualification?

-les "jeunes qui ne veulent pas faire d'étude" j'en rencontre quasiment jamais, ML. Au contraire le ressentiment contre l'institution qui les a éjectés en 5eme, qui leur barre la route du lycée ou ceux qui ricanent qu'à 14 ou 15 ans on espère encore faire de bonnes études, ça c'est très courant...

Bien à toi

PS l'indignation surjouée franchement?

mais c'est absurde ! Tu as déjà discuté avec des artisans? Avec des élèves en difficulté scolaire au niveau du collège ?
Le taux de chômage est n'est pas lié exclusivement au nb d'années d'études. Jusqu'à preuve du contraire, un diplôme de plombier ou de charpentier ou encore de boulanger permet de vivre, sans problème. Et sans honte. Il y a en revanche un problème d'investissement (financier) initial.
Mais comment veux-tu qu'un môme qui a souffert de l'échec, d'être trimballé de classe en classe sans rien piger depuis des années du coup habitué à glander, s'adapte au monde du travail, alors qu'il ne comprend pas plus pourquoi le patron se fâche quand il n'est pas sur le chantier à 8h...?
J'aime bien le "c'est la faute à l'institution". Oui, c'est la faute de ceux qui font passer en 2nde générale des gamins qui demandent à aller en filière technique... C'est le faute de l'institution qui considère qu'il est désormais inutile de demander aux élèves l'effort de la concentration, parce que, vous comprenez, à notre époque, les enfants sont habitués à zapper, alors... Sauf que pour n'importe quel travail, il faut savoir se concentrer. Tel élève fait bcp de fautes? Mais c'est pas grave, il est inventif, il a quand même de bonnes idées... Est-ce au monde du travail de s'adapter et d'embaucher des jeunes incapables de rédiger une page sans faire 50 fautes?
Ce sont de tout petits biais comme ça, qui accumulés, conduisent nombre de jeunes à ne pas trouver du travail.

Pardon mais les élèves qui demandent à aller en technique y vont

Le problème c'est que l'immense majorité l'a en horreur (et je n'emets aucun jugement)
Voir l'enquête approfondi du sociologue S. Beaud qui a suivi sur une décennie un groupe de jeunes de Montbéliard.

La question ça n'est pas métiers techniques/intellectuels, la question c'est le devenir de ceux qui sont en échec ou qui n'ont pour tout bagage qu'un DNB, un bac pro ou un bac et ceux là sont massivement au chômage.
Et face à cette situation, je suis sceptique face aux gens qui disent que la priorité numéro 1 serait de revenir aux beaux programmes d'il y a 30 ou 50 ans. Mais rassure toi, je doute que les "pedagos" aient tellement plus d'idées là dessus

Bien à toi