et vos propositions à vous pour l'EN ?

Daphné a écrit:

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit:
Seul point de désaccord, l'anglais.

On s'en doutait

Rappelons donc quelques évidences :
1) On ne peut demander à tous les professeurs des écoles d'avoir ne serait-ce qu'un niveau correct en anglais. Une langue vivante, ça demande des études poussées pour pouvoir la maîtriser, et ce avant même d'envisager l'enseigner.
2) Non, ce n'est pas bénéfique pour le français, car ç'a été pris sur des heures de français. Si on veut apprendre le français aux élèves, on fait du français, pas de l'anglais. Là, tu demandes à tous les professeurs des écoles d'être capables 1) de maîtriser la grammaire des deux langues 2) de comparer ces grammaires. Je pouffe. Que déjà ils suivent tous les programmes du GRIP avec des formations à l'enseignement de la grammaire française (je serai prêt à en faire, d'ailleurs). Là, on verra une différence. Ce n'est par un bidouillage via une langue étrangère qu'on y arrivera.

Celeborn en tant que professeur d'anglais je ne peux que souscrire.

Comme tous les profs d'anglais que je connais. Et les parents un peu lucides ne se font pas d'illusions non plus.

John a écrit:

On ne peut demander à tous les professeurs des écoles d'avoir ne serait-ce qu'un niveau correct en anglais. Une langue vivante, ça demande des études poussées pour pouvoir la maîtriser, et ce avant même d'envisager l'enseigner.

Il y a beaucoup de gens qui ont un bon niveau en anglais, et qui n'en ont pas fait le centre de leurs études.
Surtout au niveau bac +5.

je le sais bien : j'en fais partie. J'ai fait une classe prépa aux écoles de commerce avec une colle orale tous les 15 jours ; j'étais l'un des meilleurs/le meilleur en anglais dans mes facs ; j'ai eu une note excellente à l'oral d'anglais de mon CAPES de lettres ; je lis Jane Austen dans le texte.
Et je suis pourtant incapable d'enseigner l'anglais, fût-ce à des CE2 : je ne prononce pas tout comme il faut, loin de là ; j'ai un vocabulaire insuffisamment étendu ; je ne suis pas sûr que certaines des phrases que je prononce sont tout à fait correctes ; je n'ai aucune vision de la langue en diachronie. Alors qu'on ne me fasse pas croire que mes camarades d'université, qui étaient moins bons et qui n'arrivaient pas à aligner 3 phrases en conjuguant correctement le verbe, alors que déjà on était dans une section littéraire AVEC des cours d'anglais réguliers, vont enseigner correctement l'anglais en primaire. Ce n'est pas vrai.

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit:
Seul point de désaccord, l'anglais.

On s'en doutait

Celeborn a écrit:Rappelons donc quelques évidences :

1) On ne peut demander à tous les professeurs des écoles d'avoir ne serait-ce qu'un niveau correct en anglais. Une langue vivante, ça demande des études poussées pour pouvoir la maîtriser, et ce avant même d'envisager l'enseigner.

Oui, je l'ai dit plus haut, j'ai bien conscience que ce qui pêche, entre autres, c'est la compétence linguistique (en LV, s'entend) de la plupart des enseignants du primaire, et on ne saurait le leur reprocher.
En revanche, tous les futurs profs d'école reçoivent une formation en langues avant d'être titularisés. Ne pourrait-on l'orienter sur cette possibilité de rapprochements avec la langue maternelle ? C'est pour moi une des clefs de l'apprentissage d'une LV : comprendre le système propre à une langue étrangère, notamment en le comparant à la sienne, ce qui entraîne des bénéfices sur la maîtrise de celle-ci.

Celeborn a écrit:2) Non, ce n'est pas bénéfique pour le français, car ç'a été pris sur des heures de français. Si on veut apprendre le français aux élèves, on fait du français, pas de l'anglais.

Je persiste à penser qu'il est très éclairant pour certains élèves ultra-réfractaires, ou ultra-négligents, de CM, qui n'accordent toujours pas les adjectifs qualificatifs, par exemple, d'être amenés à comparer deux systèmes radicalement différents. Devoir en expliquer les fonctionnements réciproques est parfois plus déclencheur que l'énième leçon d'orthographe sur la question.

Celeborn a écrit:Là, tu demandes à tous les professeurs des écoles d'être capables 1) de maîtriser la grammaire des deux langues 2) de comparer ces grammaires. Je pouffe. Que déjà ils suivent tous les programmes du GRIP avec des formations à l'enseignement de la grammaire française (je serai prêt à en faire, d'ailleurs). Là, on verra une différence. Ce n'est par un bidouillage via une langue étrangère qu'on y arrivera.

Ce qui marche avec les élèves de CM marcherait peut-être avec les étudiants futurs profs ? Je constate souvent chez des collègues un manque de perception de l'intérêt fondamental de la grammaire. Peut-être faudrait-il en bouleverser son enseignement à l'IUFM premier degré ?
Je vais tout à fait dans le sens des programmes du GRIP (que j'ai découverts ici avec bonheur il y a quelques mois) et leur esprit n'est pas incompatible avec ce que j'écris, mais très complémentaire, dans le sens d'une démarche réflexive sur la langue.

Celeborn a écrit:

John a écrit:

On ne peut demander à tous les professeurs des écoles d'avoir ne serait-ce qu'un niveau correct en anglais. Une langue vivante, ça demande des études poussées pour pouvoir la maîtriser, et ce avant même d'envisager l'enseigner.

Il y a beaucoup de gens qui ont un bon niveau en anglais, et qui n'en ont pas fait le centre de leurs études.
Surtout au niveau bac +5.

je le sais bien : j'en fais partie. J'ai fait une classe prépa aux écoles de commerce avec une colle orale tous les 15 jours ; j'étais l'un des meilleurs/le meilleur en anglais dans mes facs ; j'ai eu une note excellente à l'oral d'anglais de mon CAPES de lettres ; je lis Jane Austen dans le texte.
Et je suis pourtant incapable d'enseigner l'anglais, fût-ce à des CE2 : je ne prononce pas tout comme il faut, loin de là ; j'ai un vocabulaire insuffisamment étendu ; je ne suis pas sûr que certaines des phrases que je prononce sont tout à fait correctes ; je n'ai aucune vision de la langue en diachronie. Alors qu'on ne me fasse pas croire que mes camarades d'université, qui étaient moins bons et qui n'arrivaient pas à aligner 3 phrases en conjuguant correctement le verbe, alors que déjà on était dans une section littéraire AVEC des cours d'anglais réguliers, vont enseigner correctement l'anglais en primaire. Ce n'est pas vrai.

On est bien d'accord;
Désolée mais un professeur d'anglais ou de toute autre LV a passé les concours dans cette langue, dont des oraux où on nous pinaille une accentuation ou une prononciation erronnée.
On a passé des mois voire des années dans le pays pour acquérir la maîtrise le langue parlée. Normal.
Et on a en plus une pédagogie de l'enseignement de la langue.

Alors désolée mais un PE recruté avec une licence de maths ou de physique peut être un bon PE sans avoir forcément les compétances en LV pour l'enseigner.
Et les locuteurs natifs parlent certes la langue mais n'en maîtrisent absolument pas la pédagogie.

Si on veut enseigner les LV au primaire pourquoi pas mais alors on se donne les moyens de le faire correctement ou on repousse cet enseignement au collège.
Pourquoi ne pas utiliser par exemple des PE recrutés avec une licence de LV qu'on formerait à la pédagogie de cet enseignement en primaire et qui ne dispenseraient que cet enseignement sur un secteur donné ??

Autrement c'est du pipeau.

À propos des programmes du GRIP, je suis bourrelé de remords.
Comme c'est long à faire et compliqué et comme nous sommes lents ! Les programmes de géographie sont en route, mais nous n'avons pas encore terminé les programmes de grammaire pour la 6e et la 5e.

Mareuil a écrit: À propos des programmes du GRIP, je suis bourrelé de remords.
Comme c'est long à faire et compliqué et comme nous sommes lents ! Les programmes de géographie sont en route, mais nous n'avons pas encore terminé les programmes de grammaire pour la 6e et la 5e.

Je suis trop occupé cette année, mais l'année prochaine, je veux bien vous donner un coup de main.

C'est noté !

Daphné a écrit:Pourquoi ne pas utiliser par exemple des PE recrutés avec une licence de LV qu'on formerait à la pédagogie de cet enseignement en primaire et qui ne dispenseraient que cet enseignement sur un secteur donné ??

J'ai une copine PE, qui a une licence d'anglais, parfaitement bilingue, et qui était dégoûtée parce que dans son école, les mômes faisaient allemand...

Carabas a écrit:

Daphné a écrit:Pourquoi ne pas utiliser par exemple des PE recrutés avec une licence de LV qu'on formerait à la pédagogie de cet enseignement en primaire et qui ne dispenseraient que cet enseignement sur un secteur donné ??

J'ai une copine PE, qui a une licence d'anglais, parfaitement bilingue, et qui était dégoûtée parce que dans son école, les mômes faisaient allemand...

Je suis dans un mauvais jour mais... je ne vois pas trop l'intérêt. Courir d'une école à l'autre sur un secteur donné pour n'enseigner que des rudiments de la LV en question ? Autant enseigner dans le secondaire.. Au moins on se coupe en trois, au pire en quatre, pas plus. Il me semblait, mais je me trompe peut-être que l'un des "avantages" à être PE était d'avoir le mêmes élèves toute la journée.

Oui enfin un avantage, si on veut. Tout dépend des élèves...

Il y a des écoles avec plusieurs classes, et dans les grosses agglomérations plusieurs écoles. Donc pourquoi pas , au moins le PE serait aussi compétent qu'un collègue du secondaire.
Ce qui, et ce n'est pas un reproche, n'est pas le cas aujourd'hui pour un PE non spécialiste de la langue enseignée.

Celadon a écrit:Oui enfin un avantage, si on veut. Tout dépend des élèves...

C'est LA raison pour laquelle j'ai choisi le second degré plutôt que le primaire : ne pas avoir la même classe toute la journée.

Même avec une bonne classe et des élèves sages.

Dans les propositions que je n'ai pas encore lues (j'en partage beaucoup) :

1) Rétablir le statut de MI-SE, vous savez, les pions de la belle époque, qui pour une semaine de 27h (je ne suis pas sûre du chiffre), gagnaient plus du SMIC, avaient la garantie d'être réemployés tous les ans dans la limite de 7 ans à condition de réussir leurs examens, et étaient recrutés sur un double critère : social (mieux qu'une bourse)/réussite dans les études.

Et une fois le statut rétabli, en recruter massivement.

Ce serait une aide sérieuse aux étudiants d'une part (mieux que les temps partiels chez Mac Do), une aide précieuse pour nos élèves d'autre part (mieux vaut un étudiant en licence correctement payé, et recruté au niveau académique, qu'un mi temps payé un demi smic, précaire, et recruté directement par le chef d'établissement!).

2) Dans la même logique que le rétablissement du statut MI-SE, créations de postes et recrutement conséquent pour l'ensemble des tâches spécialisées qui ne devraient pas incomber au prof, même serait-il P.P. : co-psy, infirmières, AS, personnels administratifs pouvant monter des dossiers de financement, secrétaires etc

Parce que le temps passé à chercher des stages à des élèves de 3eme, monter un dossier horriblement compliqué pour qu'un gamin soit admis en SEGPA, recevoir des parents objectivement sans solution pour un ado à gros problèmes, faire des tonnes de photocopies, trouver le financement pour un bus afin de faire une sortie pas trop coûteuse, mettre en forme un échange qui aura droit à tel financement européen, surveiller les couloirs parce qu'on préfère éviter les bagarres avant l'entrée en cours, remplir des paperasses en ligne etc etc... ben, a priori, c'est pas le travail des enseignants, mais ça doit être fait, donc, actuellement, si pas nous, personne.

3) Admettre qu'en matière humaine, beaucoup repose sur la rencontre, et que ce qui marche bien entre tel prof et telle classe sera une cata entre tel autre prof et telle autre classe, et réciproquement. Et que, donc, dans le cadre le plus souple possible des programmes nationaux, la liberté pédagogique de chacun soit totalement respectée.

Cordialement,

EE

Daphné a écrit:Pourquoi ne pas utiliser par exemple des PE recrutés avec une licence de LV qu'on formerait à la pédagogie de cet enseignement en primaire et qui ne dispenseraient que cet enseignement sur un secteur donné ??

Alors, ça, ça existait, dans une de mes anciennes académies, il y a quelques années, je crois que ça s'appelait "maître ressource anglais". L'instit postulait auprès de l'IEN et était déchargé de classe à mi-temps pour aller enseigner l'anglais. Ceux que j'ai croisés m'ont paru très compétents.
Mais bon, suppression de postes oblige, ils ont supprimé ça. Ainsi que les intervenants anglophones, d'ailleurs.

Je rajoute le lien sur marianne2, que je viens tout juste de voir en lisant autre chose :

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J'en ai profité pour lire les 50 commentaires ... Probablement une mauvaise idée ...

Eh ben... Il faut voir les commentaires... J'en cite un (sans le pseudo) :

Je suis également surpris que Marianne fasse de la publicité pour le forum évoqué par JP Brighelli.
Je doute que le journaliste chargé de retranscrire cet article soit allé faire un tour sur ce forum dont les valeurs sont à l'opposé des valeurs prônées par Marianne.
Les seules valeurs qui y sont diffusées sont l'intransigeance, le traditionnalisme, la xénophobie (au sens littéral du terme - tous ceux qui sont étrangers à leurs idées sont exclus ou moqués), l'intolérance.

C'est un vrai repaires de valeurs que l'on retrouve de par le monde chez les néo-conservateurs dont M. Brighelli - qui prend sa revanche sur des années d'humiliation lorsque les pédago (qu'il appelle avec un grand mépris les pédagogo) étaient en poste Rue de Grenelle - se sent si proche.

Assez surprenant que Marianne offre une telle tribune libre.

Je m'attendais naïvement à des réactions sur le fond...

barèges a écrit:Eh ben... Il faut voir les commentaires... J'en cite un (sans le pseudo) :

Je suis également surpris que Marianne fasse de la publicité pour le forum évoqué par JP Brighelli.
Je doute que le journaliste chargé de retranscrire cet article soit allé faire un tour sur ce forum dont les valeurs sont à l'opposé des valeurs prônées par Marianne.
Les seules valeurs qui y sont diffusées sont l'intransigeance, le traditionnalisme, la xénophobie (au sens littéral du terme - tous ceux qui sont étrangers à leurs idées sont exclus ou moqués), l'intolérance.

C'est un vrai repaires de valeurs que l'on retrouve de par le monde chez les néo-conservateurs dont M. Brighelli - qui prend sa revanche sur des années d'humiliation lorsque les pédago (qu'il appelle avec un grand mépris les pédagogo) étaient en poste Rue de Grenelle - se sent si proche.

Assez surprenant que Marianne offre une telle tribune libre.

Je m'attendais naïvement à des réactions sur le fond...

Oui, c'est un malade ce gars... (ou un troll)

C'est Néoprofs qui se fait traiter de forum xénophobe ? :shock:

À xénophobe, xénophobe et demi. Il semble intolérable à cette personne que des idées différentes des siennes puissent trouver un lieu d'expression.

V.Marchais a écrit:C'est Néoprofs qui se fait traiter de forum xénophobe ? :shock:

À xénophobe, xénophobe et demi. Il semble intolérable à cette personne que des idées différentes des siennes puissent trouver un lieu d'expression.

C'est tellement grotesque que je pensais à un message de troll ce week-end...

Oh ! mais nous en avons, des trolls, sur ce forums, et qui le revendiquent, en plus...

Véronique, que vous disais-je sur ceux à qui mon seul nom donne des boutons ?
Mais comment peut-on ne pas m'aimer ? :shock:

Abraxas a écrit:Véronique, que vous disais-je sur ceux à qui mon seul nom donne des boutons ?
Mais comment peut-on ne pas m'aimer ? :shock:

Tant de haine, c'est quand même flatteur. :lol:

Abraxas a écrit:Véronique, que vous disais-je sur ceux à qui mon seul nom donne des boutons ?
Mais comment peut-on ne pas m'aimer ? :shock:

Je ne vois qu'une explication : c'est un homme...

condorcet a écrit:Mes propositions sont les suivantes :
- rétablir l'histoire-géographie en tant qu'enseignement obligatoire en terminale (revoir et corriger les programmes de première qui confinent au non-sens ; supprimer l'ECJS et réaffecter les heures ainsi dégagées à la géographie de la France et de l'Europe en seconde [AJOUT : ou autre], en première et en terminale) ;
- suppression de l'histoire des arts

Idem, même si je suis en LP et pas au LGT.
Retour aussi d'une histoire moins éclatée qui permette à l'élève qui aime l'histoire de prendre son manuel et de "lire l'histoire" au lieu de ses manuels totalement parcellisés. Donc une histoire qui sans sombrer dans l'image d'Epinal puisse retrouver une cohérence chronologique. Et maîtrise de la chronologie !
L'ECJS est une illusion pour rassurer les politiques et les parents, elle se fait en réalité tous les jours en Histoire-Géo ou en Français.
L'histoire des arts de même : intégrée dans d'autres matières comme elle l'a toujours été.

condorcet a écrit:- comme Reine Margot, forte imposition des sociétés de cours à domicile ;

Fin des niches fiscales à ce sujet !

mamamanette a écrit:

Moonchild a écrit:- Remise à flot du lycée professionnel avec ouverture de classes (pour éviter que les élèves n'aillent en lycée général par défaut comme cela commence à se produire), restauration du BEP et du Bac Pro en 4 ans avec de véritables examens (fin du CCF, le Bac Pro 3 ans redevient simplement un aménagement pour les meilleurs) et création de filières de poursuites d'études supérieures adaptées (il n'est pas raisonnable d'envoyer massivement les titulaires d'un Bac Pro en BTS avec simplement des dispositifs de soutien dérisoires). Conserver les passerelles vers le lycée technique ou général mais uniquement quand le dossier scolaire laisse entrevoir une chance de réussite..

+ 1000.

Sans définir bac en trois ou quatre ans, retour à une réussite du BEP nécessaire pour passer en bac pro. Ce qui permet une réorientation des élèves, avec une réelle passerelle du général. Car le "lycée pro unique" qui vient d'être instauré avec le bac pro trois ans ne permet pas finalement de réorientation pour le LGT en direction du LP étant donné que toute une classe passe de la seconde bac pro 3 à la terminale sans la sanction du BEP. En gros : faut attendre les démissions au LP pour libérer des places pour les autres.