Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

ce n'est pas la création d'une chaire qui permet seulement de juger de la vitalité d'un secteur de la recherche !

Son absence si, en revanche...

bien sûr que non !
La première chaire d'histoire économique a été créée en 1927, pour Henri Hauser alors qu'il faisait de l'histoire économique à près de 60 ans alors qu'il y a consacré une grande partie de sa vie. Il y a souvent un fort décalage entre la multiplication des travaux et la création d'une chaire.

En outre les travaux sur le genre ont ceci de spécifique qu'ils croisent d'autres domaines, la démographie, l'histoire politique, l'histoire économique... (pour ne parler que d'histoire)

+1 liliepingouin !

Encore une fois, le titre du sujet ne veut rien dire, ni l'article de départ... nulle part la théorie des genres n'est inscrite au programme.

Du bla bla pour pas grand chose. Il y a pourtant tellement mieux à faire.

Chocolat a écrit:Non, parce que nous manquons de recul donc de clarté sur la question.

Je ne vois pas l'intérêt d'embrouiller les élèves sans être en mesure de leur fournir des réponses fiables par la suite.
Les gosses ont besoin de repères, pour grandir, avant de se lancer dans des quêtes plus ou moins approfondies sur le fonctionnement de l'être humain.

Il est vrai qu'une jeune fille qui veut devenir chirurgien, mais qui on a toujours répété qu’infirmière c'était vraiment mieux pour elle, elle risque de se trouver vraiment bouleversée qu'on lui explique pourquoi on ne veut pas la laisser devenir qui elle veut.
C'est à l'adolescence que l'identité (au sens large) se construit ; c'est à ce moment-là aussi que certains ont besoin de découvrir qu'ils sont ce qu'ils sont pour des raisons diverses et variées, que seul l'inné ne peut expliquer.
Personne ne force les professeurs de SVT à louer les mérites de Judith Butler, mais on peut quand même sans prendre trop de risques suggérer aux élèves que ce qui fait leur genre (féminin ou masculin, donc pas leur identité sexuelle, mais bien leur identité de genre) n'est pas uniquement dû au biologique, mais aussi à un environnement social qui incite à adopter des comportements en fonction de ce qu'on a entre les jambes.

Marie Laetitia a écrit:
Mais sur quoi te fondes-tu pour dire ça???!

Enfin ! Quarante ans de recherches! Voire cinquante... Il faudra combien de siècles pour admettre ce qui est déjà admis - le fait que le genre est une construction culturelle - par les chercheurs puisse passer au grand public?!

Quarante ans de recherches anglo-saxonnes, oui; et ils n'ont pas commencé par faire étudier cela dans les lycées.
Nous, on est bien plus intelligents, c'est bien connu, alors on se précipite pour balancer cela à des lycéens tout de suite, alors que nous brillons par notre absence dans le domaine de la recherche sur la question.
Non mais vraiment... Rolling Eyes

Combien de fois faudra-t-il répéter qu'il ne s'agit pas d'enseigner une théorie???? (une collègue m'a dit qu'il fallait répéter 7 fois une chose pour qu'elle rentre dans la mémoire longue, on doit commencer à s'en approcher Very Happy

)

Il ne s'agit PAS de faire faire des gender studies aux élèves. Il s'agit de leur expliquer qu'ils ne sont pas déterminés biologiquement.

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Mais sur quoi te fondes-tu pour dire ça???!

Enfin ! Quarante ans de recherches! Voire cinquante... Il faudra combien de siècles pour admettre ce qui est déjà admis - le fait que le genre est une construction culturelle - par les chercheurs puisse passer au grand public?!

Quarante ans de recherches anglo-saxonnes, oui; et ils n'ont pas commencé par faire étudier cela dans les lycées.
Nous, on est bien plus intelligents, c'est bien connu, alors on se précipite pour balancer cela à des lycéens tout de suite, alors que nous brillons par notre absence dans le domaine de la recherche sur la question.
Non mais vraiment...

Euh, Chocolat, tu as lu ce que j'ai écrit? Rolling Eyes

Je te parle d'historiographie française sur l'histoire des femmes, du rapport entre les sexes, du modèle culturel proposé au fil des siècles à chacun des sexes!!! depuis plus de quarante ans !

Je ne sais plus comment le dire plus clairement...

Tristana a écrit:
Il est vrai qu'une jeune fille qui veut devenir chirurgien, mais qui on a toujours répété qu’infirmière c'était vraiment mieux pour elle, elle risque de se trouver vraiment bouleversée qu'on lui explique pourquoi on ne veut pas la laisser devenir qui elle veut.
C'est à l'adolescence que l'identité (au sens large) se construit ; c'est à ce moment-là aussi que certains ont besoin de découvrir qu'ils sont ce qu'ils sont pour des raisons diverses et variées, que seul l'inné ne peut expliquer.
Personne ne force les professeurs de SVT à louer les mérites de Judith Butler, mais on peut quand même sans prendre trop de risques suggérer aux élèves que ce qui fait leur genre (féminin ou masculin, donc pas leur identité sexuelle, mais bien leur identité de genre) n'est pas uniquement dû au biologique, mais aussi à un environnement social qui incite à adopter des comportements en fonction de ce qu'on a entre les jambes.

Ce sont les mentalités des adultes qui doivent évoluer !
Ne nous cachons pas derrière les gender studies pour eviter d'aborder la question des préjugés sociaux, présents au sein de l'école-même - regardez comment les élèves sont catalogués, lors des tables rondes orientation ou pendant les conseils de classe.
Non, vraiment, vous n'allez pas me convaincre...

Marie Laetitia a écrit:
bien sûr que non !

Ok.
Cite-moi des noms de chercheurs français spécialisés dans les gender studies.

ça montre que tu n'as pas compris ce que sont les gender studies: c'est précisément partir - entre autres - des préjugés sociaux...

Chocolat a écrit:

Tristana a écrit:
Il est vrai qu'une jeune fille qui veut devenir chirurgien, mais qui on a toujours répété qu’infirmière c'était vraiment mieux pour elle, elle risque de se trouver vraiment bouleversée qu'on lui explique pourquoi on ne veut pas la laisser devenir qui elle veut.
C'est à l'adolescence que l'identité (au sens large) se construit ; c'est à ce moment-là aussi que certains ont besoin de découvrir qu'ils sont ce qu'ils sont pour des raisons diverses et variées, que seul l'inné ne peut expliquer.
Personne ne force les professeurs de SVT à louer les mérites de Judith Butler, mais on peut quand même sans prendre trop de risques suggérer aux élèves que ce qui fait leur genre (féminin ou masculin, donc pas leur identité sexuelle, mais bien leur identité de genre) n'est pas uniquement dû au biologique, mais aussi à un environnement social qui incite à adopter des comportements en fonction de ce qu'on a entre les jambes.

Ce sont les mentalités des adultes qui doivent évoluer !
Ne nous cachons pas derrière les gender studies pour eviter d'aborder la question des préjugés sociaux, présents au sein de l'école-même - regardez comment les élèves sont catalogués, lors des tables rondes orientation ou pendant les conseils de classe.
Non, vraiment, vous n'allez pas me convaincre...

Tristana dit que l'on fait remarquer que l'environnement social joue, et tu dis on évite d'aborder la question des préjugés sociaux...

:Gné:

Chocolat a écrit:

Tristana a écrit:
Il est vrai qu'une jeune fille qui veut devenir chirurgien, mais qui on a toujours répété qu’infirmière c'était vraiment mieux pour elle, elle risque de se trouver vraiment bouleversée qu'on lui explique pourquoi on ne veut pas la laisser devenir qui elle veut.
C'est à l'adolescence que l'identité (au sens large) se construit ; c'est à ce moment-là aussi que certains ont besoin de découvrir qu'ils sont ce qu'ils sont pour des raisons diverses et variées, que seul l'inné ne peut expliquer.
Personne ne force les professeurs de SVT à louer les mérites de Judith Butler, mais on peut quand même sans prendre trop de risques suggérer aux élèves que ce qui fait leur genre (féminin ou masculin, donc pas leur identité sexuelle, mais bien leur identité de genre) n'est pas uniquement dû au biologique, mais aussi à un environnement social qui incite à adopter des comportements en fonction de ce qu'on a entre les jambes.

Ce sont les mentalités des adultes qui doivent évoluer !
Ne nous cachons pas derrière les gender studies pour eviter d'aborder la question des préjugés sociaux, présents au sein de l'école-même - regardez comment les élèves sont catalogués, lors des tables rondes orientation ou pendant les conseils de classe.
Non, vraiment, vous n'allez pas me convaincre...

Il ne s'agit pas de se "cacher" derrière les gender studies pour quoi que ce soit.
Les préjugés sociaux des collègues et des conseillers d'orientation, ça fait un petit bout de temps qu'on en parle dans ce fil.
Je ne comprends vraiment pas ce qui te pose problème. As-tu au moins lu les extraits des manuels en question?

Faire changer les adultes (hum, tâche presque impossible) n'empêche pas de tenter de faire évoluer conjointement la mentalité des adolescents.

Franchement, depuis deux ans, alors qu'on n'en parlait pas du tout dans les médias, j'évoque le concept de genre quand je travaille sur les représentations sociales du masculin et du féminin avec les BTS. Je ne savais pas que je cédais à un lobby dont je n'ai jamais entendu parler, ni que j'introduisais une notion si polémique...
Ce que je sais, c'est que l'idée qu'il existe des compétences plutôt féminines et des compétences plutôt masculines est très profondément ancrée encore de nos jours dans les mentalités, et qu'il me semble capital de faire comprendre aux élèves qu'il n'y a pas de fondement biologique à cela, et que, si, les garçons peuvent être sensibles et doués dans le domaine relationnel, et les filles calées en informatique et en mathématiques.

J'espère bien pouvoir continuer à le faire dans mon petit coin sans qu'on me tombe dessus.

edit: je rejoins totalement Marie Laetitia qui a exprimé beaucoup plus clairement et efficacement ce que j'essayais de dire Very Happy

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
bien sûr que non !

Ok.
Cite-moi des noms de chercheurs français spécialisés dans les gender studies.

Allez... (je n'enlève pas tout le formatage, c'est un extrait de cours d'historiographie):

Pendant plusieurs décennies, le genre a d'abord été traité par le dossier de l'histoire des femmes. Ces travaux ont été rares jusqu'aux années 60. Il faut attendre les suffragettes et leurs revendications sur les droits des femmes en politique pour que soient réalisées les premiers travaux sur les femmes: Marguerite Thibert (\textit{Le féminisme dans le socialisme français de 1820 à 1850}, 1926) et Léon Abensour (\textit{Histoire générale du féminisme, des origines à nos jours}, 1921) font ainsi figure de pionniers solitaires. Mais ils ne s'intéressent qu'à une seule facette du problème, le féminisme et lui-seul. En Angleterre, sensible différence, Eileen Power (1889-1940) médiéviste reconnue dont Marc Bloch admire les travaux, s'intéresse aux femmes à l'époque médiévale. Elle est l'auteur de \textit{Medieval Women} traduit en français en\dots 1970. Elle reste donc isolée à tous les égards. À l'université les femmes sont peu nombreuses et maintenues, comme l'a montré Christophe Charles dans \textit{La république des universitaires} dans une situation subalterne.

Il faut attendre les années 60 pour que s'opèrent les conditions d'un retournement de situation. Déjà la grande \textit{Histoire mondiale de la femme} dirigée par Pierre Grimal (Nouvelle librairie de France, 1965-1967) marque un intérêt neuf, même si l'approche demeure résolumment civilisationniste: en envisageant la place des femmes à partir des temps forts de la culture: art, musique, etc.

Progessivement, sous l'influence d'autres disciplines (sociologie, anthropologie, démographie historique) et sous l'effet de la nouvelle démographie universitaire, le regard des historiens change. 1968 et la naissance du féminisme français militant dans le cadre du Mouvement de libération des femmes (MLF) modifient radicalement les conditions. Les travaux des sociologues sur le travail féminin (E. Sullerot, \textit{Histoire et sociologie du travail féminin}, 1968) rencontrent les préoccupations d'une génération d'historiens très investis dans l'histoire économique et sociale. Les premières recherches sur les femmes en histoire portent donc sur ce domaine. Elles sont suffisamment nombreuses pour faire, en 1977, l'objet d'une abondante bibliographie commentée: \textit{Travail et condition féminine} (Madeleine Guilbert, Nicole Lowit et Marie-Hélène Zylberberg-Hocquart). En 1978, la revue \textit{Mouvement social} consacre un numéro spécial présenté par Michelle Perrot aux \textit{Travaux des femmes dans la France du \siecle{19}}.

Désormais:
- se fondent des maisons d'édition (les éditions \textit{Des femmes} sont créées par Antoinette Fouque);
- des revues (\textit{Pénélope});
- des groupes d'étude leur sont consacrés: en 1973, à Aix-en-Provence, Yvonne Knibiehler et Marcel Bernos fondent le CEFUP, centre d'études féminines de l'université de Provence; en 1974 Michelle Perrot et François Basch créent le GEF (groupe d'études féministes). En 1973, à l'université Paris~VII, Michelle Perrot, Fabienne Bock et Pauline Schmitt consacrent une année de cours à la question: les femmes ont-elles une histoire?

Cet intérêt neuf porté aux femmes en tant qu'objet d'histoire suscite d'emblée des questions de méthode, car l'entreprise est délicate à double titre:
- les sources sont plus souvent masculines ou séparent rarement les univers masculins et féminins. Les sources traditionnelles sont relues du point de vue féminin, car les femmes, mal considérées, ont souvent été muettes. Elles ne sont pas les seules dans ce cas, la même observation s'applique aux ouvriers et aux paysans. Il faut rechercher les <<~traces~>> des femmes jusques et y compris dans leurs silences (Anne-Marie Sohn, \textit{Une histoire des femmes est-elle possible?}, 1998). De ce point de vue, l'apport de la démographie historique a été fondamental;
- La naissance de l'histoire des femmes se fait à partir du militantisme de certaines, qui grève dans une certaine mesure cette historiographie.

Parce que cette histoire se veut largement pluridisciplinaire, très influencée aussi par les travaux de Michel Foucault, de Pierre Bourdieu, de François Héritier, l'EHESS est un des centres actifs de recherche sur l'histoire des
femmes. Naissent d'abord quelques biographies de femmes célèbres, héroïnes positives ou négatives; puis on l'on se tourne:
- les religieuses; Elizabeth Rapley, 1990, \textit{Les dévotes, femmes et église dans la France du \siecle{17}}; Élisabeth Dufourcq, \textit{Les congrégations religieuses féminines hors d'Europe de Richelieu à nos jours}, 1993; Marie-Claude Dinet-Lecomte, \textit{Les soeurs hospitalières en France aux \siecles[et]{17}{18}, la charité en action}, 2005; Isabelle Poutrin, \textit{Le voile et la plume: autobiographie et sainteté féminine dans l'Espagne moderne}, 1995;
- les épouses et mères: Yvonne Knibiehler et Catherine Fouquet, \textit{L'histoire des mères}, 1980;
- les homosexuelles: Marie-Jo Bonnet, 1981, \textit{Un choix sans équivoque, recherches historiques sur les relations amoureuses entre les femmes, \siecles{16}{20}}; Florence Tamagne, 2000, \textit{Histoire de l'homosexualité en Europe};
- les prostituées: J.-L. Flandrin, \textit{Les filles de noces}, 1978;

En 1978-1979, un groupe de réflexion sur ce thème s'y crée, animé par Christiane Klapish, Arlette Farge, Pauline Schmitt, Rose-Marie Lagrave, Nancy Green\dots groupe que contactent les éditeurs italiens Vito et Giuseppe Laterza, qui viennent de rencontrer un grand succès avec l'édition de l'\textit{Histoire de la vie privée} et proposent à Georges Duby de diriger une \textit{Histoire des femmes en Occident}. Codirigée par Michelle Perrot, cette histoire fait date: pour la première fois les femmes sont vues comme acteurs de l'histoire à part entière. Toutefois, les féministes américaines reprocheront aux historiennes françaises d'avoir publié chez des éditeurs masculins et accepté que l'ouvrage soit codirigé par un homme\dots critiques qui en disent long sur la différence entre les points de vue français et américains, car si, en France, l'histoire des femmes est une histoire militante, ce n'est pas pour autant une guerre des sexes.
Sous l'influence du retour de l'histoire politique dans les années 80, on se penche sur les femmes dans la politique: \textit{Les femmes dans la cité au \siecle{19}}, 1997, sous la direction d'Alain Corbin, Jacqueline Lalouette et Michelle Riot-Sarcey; Fanny Cosandey, \textit{La reine de France}, Thierry Wanegffelen, 2008, \textit{Le pouvoir contesté: souveraines d'Europe à la Renaissace}; actes du colloque de 2003, Créteil, \textit{Femmes et pouvoir politique, les princesses d'Europe, \siecles{15}{18}} publiés sous la direction de M.-K. Schaub et Isabelle Poutrin;

L'histoire des femmes enfin, ouvre de nouvelles perspectives sur la définition de l'identité sexuelle et à la suite des travaux de George Mosse aux États-Unis (\textit{L'image de l'homme, l'invention de la virilité moderne}, 1997) André
Rauch réfléchit sur l'identité masculine (\textit{Le premier sexe, mutations et crises de l'identité masculine}, 2000). Sur cette question de l'identité masculine, il faut citer les travaux fondateurs du sociologue D. Welzer-Lang
(\textit{Nouvelles approches des hommes et du masculin}, 2000) tandis que Sophie Steinberg s'interrogeait en 2001 sur la confusion des sexes (\textit{La confusion des sexes, le travestissement de la Renaissance à la Révolution}).

L'histoire des femmes n'occupe finalement pas une place toujours plus réduite, bien au contraire, comme on le craignait dans les années 90 ou au début des années 2000. Reste peut-être à développer les autres aspects de l'histoire du genre.

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:
Et simplement montrer que la question existe ? Il ne s'agit pas de dispenser un cours de spécialiste, mais de présenter à des jeunes qui ne poursuivront peut-être pas leurs études très avant que l'évidence, ici comme ailleurs, n'est pas de mise.

Non, parce que nous manquons de recul donc de clarté sur la question.

Je ne vois pas l'intérêt d'embrouiller les élèves sans être en mesure de leur fournir des réponses fiables par la suite.

Autant supprimer l'enseignement de la philo, alors...
Je ne vous suis pas.

Madame_Prof a écrit:+1 liliepingouin !
Encore une fois, le titre du sujet ne veut rien dire, ni l'article de départ...

Ils existent, non ?

Chocolat a écrit:

Tristana a écrit:
Il est vrai qu'une jeune fille qui veut devenir chirurgien, mais qui on a toujours répété qu’infirmière c'était vraiment mieux pour elle, elle risque de se trouver vraiment bouleversée qu'on lui explique pourquoi on ne veut pas la laisser devenir qui elle veut.
C'est à l'adolescence que l'identité (au sens large) se construit ; c'est à ce moment-là aussi que certains ont besoin de découvrir qu'ils sont ce qu'ils sont pour des raisons diverses et variées, que seul l'inné ne peut expliquer.
Personne ne force les professeurs de SVT à louer les mérites de Judith Butler, mais on peut quand même sans prendre trop de risques suggérer aux élèves que ce qui fait leur genre (féminin ou masculin, donc pas leur identité sexuelle, mais bien leur identité de genre) n'est pas uniquement dû au biologique, mais aussi à un environnement social qui incite à adopter des comportements en fonction de ce qu'on a entre les jambes.

Ce sont les mentalités des adultes qui doivent évoluer !

Facile, surtout si on n'en parle jamais aux pré-adultes.

Non, vraiment, vous n'allez pas me convaincre...

Bon, ben ça tombe bien, j'ai une choucroute à cuire, moi. Ce soir, c'est moi qui fais la femme furieux

Marie Laetitia a écrit:
Euh, Chocolat, tu as lu ce que j'ai écrit? Je te parle d'historiographie française sur l'histoire des femmes, du rapport entre les sexes, du modèle culturel proposé au fil des siècles à chacun des sexes!!! depuis plus de quarante ans !

Je ne sais plus comment le dire plus clairement...

Difficilement, en effet, si tu as l'intention de mélanger tous les champs de la recherche dans le domaine des sciences humaines et sociales... [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée. - Page 9 3795679266

[Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée. - Page 9 3795679266

Marie Laetitia a écrit:ça montre que tu n'as pas compris ce que sont les gender studies: c'est précisément partir - entre autres - des préjugés sociaux...

:lol:

Ce que je me tue à dire, c'est que c'est la seule entrée qui convienne, dans le second degré; et ce n'est pas en SVT que l'on aborde ces questions, mais en Philo et en Lettres !

Et sans vouloir te vexer, je ne crois pas que qq'un ici puisse avoir la prétention d'avoir "compris" les gender studies.

Cripure a écrit:

Non, vraiment, vous n'allez pas me convaincre...

Bon, ben ça tombe bien, j'ai une choucroute à cuire, moi. Ce soir, c'est moi qui fais la femme

Best answer. EVER.

Madame_Prof a écrit:
[Tristana dit que l'on fait remarquer que l'environnement social joue, et tu dis on évite d'aborder la question des préjugés sociaux...

:Gné:

Parce que moi, les figures d'atténuation, je les préfère dans un texte littéraire.

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Euh, Chocolat, tu as lu ce que j'ai écrit? Je te parle d'historiographie française sur l'histoire des femmes, du rapport entre les sexes, du modèle culturel proposé au fil des siècles à chacun des sexes!!! depuis plus de quarante ans !

Je ne sais plus comment le dire plus clairement...

Difficilement, en effet, si tu as l'intention de mélanger tous les champs de la recherche dans le domaine des sciences humaines et sociales...

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire...

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:ça montre que tu n'as pas compris ce que sont les gender studies: c'est précisément partir - entre autres - des préjugés sociaux...

:lol:

Ce que je me tue à dire, c'est que c'est la seule entrée qui convienne, dans le second degré; et ce n'est pas en SVT que l'on aborde ces questions, mais en Philo et en Lettres !

Et sans vouloir te vexer, je ne crois pas que qq'un ici puisse avoir la prétention d'avoir "compris" les gender studies.

Mais si il est utile d'aborder cette question! Pour expliquer que le sexe biologique n'explique pas tout !

eh oui...je sors de faire les courses et dans le rayon lecture pour petits, je vois les collections "p'tit garçon" et "p'tite fille" (et là, je me dis "ça, jamais je ne l'achèterai à mon gosse").

Mieux, dans la collection "p'tit garçon", c'est "Marius conduit un bus", tandis que dans la collection "p'tite fille" c'est "Léa (ou Lili) coiffeuse"....

ben tiens... Rolling Eyes

Chocolat a écrit:
Non, vraiment, vous n'allez pas me convaincre...

Et sinon, pourquoi on continue la discussion exactement?

[quote="Marie Laetitia"]

.. (je n'enlève pas tout le formatage, c'est un extrait de cours d'historiographie):

Pendant plusieurs décennies, le genre a d'abord été traité par le dossier de l'histoire des femmes. Ces travaux ont été rares jusqu'aux années 60. Il faut attendre les suffragettes et leurs revendications sur les droits des femmes en politique pour que soient réalisées les premiers travaux sur les femmes: Marguerite Thibert (\textit{Le féminisme dans le socialisme français de 1820 à 1850}, 1926) et Léon Abensour (\textit{Histoire générale du féminisme, des origines à nos jours}, 1921) font ainsi figure de pionniers solitaires. Mais ils ne s'intéressent qu'à une seule facette du problème, le féminisme et lui-seul. En Angleterre, sensible différence, Eileen Power (1889-1940) médiéviste reconnue dont Marc Bloch admire les travaux, s'intéresse aux femmes à l'époque médiévale. Elle est l'auteur de \textit{Medieval Women} traduit en français en\dots 1970. Elle reste donc isolée à tous les égards. À l'université les femmes sont peu nombreuses et maintenues, comme l'a montré Christophe Charles dans \textit{La république des universitaires} dans une situation subalterne.

Il faut attendre les années 60 pour que s'opèrent les conditions d'un retournement de situation. Déjà la grande \textit{Histoire mondiale de la femme} dirigée par Pierre Grimal (Nouvelle librairie de France, 1965-1967) marque un intérêt neuf, même si l'approche demeure résolumment civilisationniste: en envisageant la place des femmes à partir des temps forts de la culture: art, musique, etc.

Progessivement, sous l'influence d'autres disciplines (sociologie, anthropologie, démographie historique) et sous l'effet de la nouvelle démographie universitaire, le regard des historiens change. 1968 et la naissance du féminisme français militant dans le cadre du Mouvement de libération des femmes (MLF) modifient radicalement les conditions. Les travaux des sociologues sur le travail féminin (E. Sullerot, \textit{Histoire et sociologie du travail féminin}, 1968) rencontrent les préoccupations d'une génération d'historiens très investis dans l'histoire économique et sociale. Les premières recherches sur les femmes en histoire portent donc sur ce domaine. Elles sont suffisamment nombreuses pour faire, en 1977, l'objet d'une abondante bibliographie commentée: \textit{Travail et condition féminine} (Madeleine Guilbert, Nicole Lowit et Marie-Hélène Zylberberg-Hocquart). En 1978, la revue \textit{Mouvement social} consacre un numéro spécial présenté par Michelle Perrot aux \textit{Travaux des femmes dans la France du \siecle{19}}.

Désormais:
- se fondent des maisons d'édition (les éditions \textit{Des femmes} sont créées par Antoinette Fouque);
- des revues (\textit{Pénélope});
- des groupes d'étude leur sont consacrés: en 1973, à Aix-en-Provence, Yvonne Knibiehler et Marcel Bernos fondent le CEFUP, centre d'études féminines de l'université de Provence; en 1974 Michelle Perrot et François Basch créent le GEF (groupe d'études féministes). En 1973, à l'université Paris~VII, Michelle Perrot, Fabienne Bock et Pauline Schmitt consacrent une année de cours à la question: les femmes ont-elles une histoire?

Cet intérêt neuf porté aux femmes en tant qu'objet d'histoire suscite d'emblée des questions de méthode, car l'entreprise est délicate à double titre:
- les sources sont plus souvent masculines ou séparent rarement les univers masculins et féminins. Les sources traditionnelles sont relues du point de vue féminin, car les femmes, mal considérées, ont souvent été muettes. Elles ne sont pas les seules dans ce cas, la même observation s'applique aux ouvriers et aux paysans. Il faut rechercher les <<~traces~>> des femmes jusques et y compris dans leurs silences (Anne-Marie Sohn, \textit{Une histoire des femmes est-elle possible?}, 1998). De ce point de vue, l'apport de la démographie historique a été fondamental;
- La naissance de l'histoire des femmes se fait à partir du militantisme de certaines, qui grève dans une certaine mesure cette historiographie.

Parce que cette histoire se veut largement pluridisciplinaire, très influencée aussi par les travaux de Michel Foucault, de Pierre Bourdieu, de François Héritier, l'EHESS est un des centres actifs de recherche sur l'histoire des
femmes. Naissent d'abord quelques biographies de femmes célèbres, héroïnes positives ou négatives; puis on l'on se tourne:
- les religieuses; Elizabeth Rapley, 1990, \textit{Les dévotes, femmes et église dans la France du \siecle{17}}; Élisabeth Dufourcq, \textit{Les congrégations religieuses féminines hors d'Europe de Richelieu à nos jours}, 1993; Marie-Claude Dinet-Lecomte, \textit{Les soeurs hospitalières en France aux \siecles[et]{17}{18}, la charité en action}, 2005; Isabelle Poutrin, \textit{Le voile et la plume: autobiographie et sainteté féminine dans l'Espagne moderne}, 1995;
- les épouses et mères: Yvonne Knibiehler et Catherine Fouquet, \textit{L'histoire des mères}, 1980;
- les homosexuelles: Marie-Jo Bonnet, 1981, \textit{Un choix sans équivoque, recherches historiques sur les relations amoureuses entre les femmes, \siecles{16}{20}}; Florence Tamagne, 2000, \textit{Histoire de l'homosexualité en Europe};
- les prostituées: J.-L. Flandrin, \textit{Les filles de noces}, 1978;

En 1978-1979, un groupe de réflexion sur ce thème s'y crée, animé par Christiane Klapish, Arlette Farge, Pauline Schmitt, Rose-Marie Lagrave, Nancy Green\dots groupe que contactent les éditeurs italiens Vito et Giuseppe Laterza, qui viennent de rencontrer un grand succès avec l'édition de l'\textit{Histoire de la vie privée} et proposent à Georges Duby de diriger une \textit{Histoire des femmes en Occident}. Codirigée par Michelle Perrot, cette histoire fait date: pour la première fois les femmes sont vues comme acteurs de l'histoire à part entière. Toutefois, les féministes américaines reprocheront aux historiennes françaises d'avoir publié chez des éditeurs masculins et accepté que l'ouvrage soit codirigé par un homme\dots critiques qui en disent long sur la différence entre les points de vue français et américains, car si, en France, l'histoire des femmes est une histoire militante, ce n'est pas pour autant une guerre des sexes.
Sous l'influence du retour de l'histoire politique dans les années 80, on se penche sur les femmes dans la politique: \textit{Les femmes dans la cité au \siecle{19}}, 1997, sous la direction d'Alain Corbin, Jacqueline Lalouette et Michelle Riot-Sarcey; Fanny Cosandey, \textit{La reine de France}, Thierry Wanegffelen, 2008, \textit{Le pouvoir contesté: souveraines d'Europe à la Renaissace}; actes du colloque de 2003, Créteil, \textit{Femmes et pouvoir politique, les princesses d'Europe, \siecles{15}{18}} publiés sous la direction de M.-K. Schaub et Isabelle Poutrin;

L'histoire des femmes enfin, ouvre de nouvelles perspectives sur la définition de l'identité sexuelle et à la suite des travaux de George Mosse aux États-Unis (\textit{L'image de l'homme, l'invention de la virilité moderne}, 1997) André
Rauch réfléchit sur l'identité masculine (\textit{Le premier sexe, mutations et crises de l'identité masculine}, 2000). Sur cette question de l'identité masculine, il faut citer les travaux fondateurs du sociologue D. Welzer-Lang
(\textit{Nouvelles approches des hommes et du masculin}, 2000) tandis que Sophie Steinberg s'interrogeait en 2001 sur la confusion des sexes (\textit{La confusion des sexes, le travestissement de la Renaissance à la Révolution}).

L'histoire des femmes n'occupe finalement pas une place toujours plus réduite, bien au contraire, comme on le craignait dans les années 90 ou au début des années 2000. Reste peut-être à développer les autres aspects de l'histoire du genre.

Cette réponse me confirme la confusion conceptuelle que je pressentais et que tu sembles accepter - c'est l'explication de notre échange contradictoire, et la raison pour laquelle nos discours sont parallèles.
(cela me rappelle une prise de position de Françoise Duroux sur la question, mais je ne suis pas certaine de la retrouver ce soir; je regarde quand même)

Cripure a écrit:
Bon, ben ça tombe bien, j'ai une choucroute à cuire, moi. Ce soir, c'est moi qui fais la femme

Relax, Cripure ! :abk:

Chocolat a écrit:
Cette réponse me confirme la confusion conceptuelle que je pressentais et que tu sembles accepter - c'est l'explication de notre échange contradictoire, et la raison pour laquelle nos discours sont parallèles.
(cela me rappelle une prise de position de Françoise Duroux sur la question, mais je ne suis pas certaine de la retrouver ce soir; je regarde quand même)

tu peux être plus claire?

Je ne comprends l'argument qui dit que les TDG sont une discipline trop récente, instable etc. pour être enseignée dans le secondaire, cet argument me semble sans intérêt pour plusieurs raisons :
- Il n'est pas fait mention des TDG dans les IO, on demande juste aux collègues de SVT de ne pas limiter l'étude du féminin/masculin au sexe. En gros, on leur demande d'aborder l'inné et l'acquis en matière d'identité sexuelle, les recherches sur l'innée et l'acquis ne date pas d'hier, on peut remonter au moins à Victor l'enfant sauvage ! Et, franchement, parler de l'innée et de l'acquis dans la matière qui parle de la génétique et de la reproduction, du comportement du vivant etc, ça ne me semble pas complètement absurde.
- Ensuite, les TDG, ce n'est pas une nouveauté, on en fait depuis des années, bien plus que 50 ans, on en fait en sociologie, en histoire, en philosophie, en biologie, comme M. Jourdain, sans savoir qu'on en fait.
- Enfin, non, il n'est pas idéologique ou sujet à caution de dire que l'identité sexuelle n'est pas que biologique, ça, c'est validé scientifiquement depuis bien longtemps, là, où la question est ouverte, c'est où place-t-on le curseur ?