Pourquoi le déclin de l'allemand?

Sag warum?
Au contraire, l'idée est géniale, pas parce qu'elle était de moi-:)-, mais parce qu'on est au coeur des passerelles, du décloisonement dont l'EN a tant besoin, de cette école "hors les murs"...Y en a marre des "semaines franco allemandes" de janvier qui ne sont fréquentées que par les germanistes eux -mêmes, y en a marre de cette ambiance "ARTE"...
Les entreprises, c'est le" dehors", c'est la vie, c'est le monde du travail, et, surtout, c'est le coeur des "partenariats"...A Toulouse, nous avons AIRBUS, AIRBUS et ses ghettos, avec les Allemands d'uncôté, qui se fournissent chez "Heimat", le magasin génial où on trouve jusqu'au PQ allemand, et puis les enfants vont à l'école allemande, et les femmes de cadre s'ennuient.
And so what?

L'Europe se fera vraiment quand nous irons les uns vers les autres, dans tous les sens du terme! En acceptant de nous entraider, en utilisant les richesses des uns pour renflouer les caisses des autres, oui, je ne vois aucun mal à cela, mais de façon juste, positive. D'ailleurs mon "projet" avait suscité l'enthousiasme des divers partnenaires.

Témoignage personnel :
Dans les années 70 j'ai fait allemand première langue avec horaires renforcés. A la façon dont cette langue était enseignée à l'époque, on aurait pu croire qu'il s'agissait d'une langue morte. Tout était sinistre : les manuels (il y avait des pages en écriture gothique !), les profs, les thèmes des leçons (la forêt noire sous la neige etc...).
Quand je suis allé la première fois en Allemagne, je me suis aperçu que l'on ne m'avait même pas appris à dire "Bonjour" (dans le sud ils disent Grussgott mais on ne l'enseigne pas parce que c'est du "dialecte"). Et de toute façon, comme la seule chose qui intéressait mes profs c'était les déclinaisons et les verbes irréguliers, mon stock de phrases usuelles était égal à zéro. Moralité, j'ai fait comme tout le monde, j'ai baragouiné anglais.
Et bien sur, lorsque mes petites chéries sont entrées au collège elles ont fait de l'anglais, puis de l'espagnol.

Neomath,
ce que tu soulignes n'était pas spécifique à l'allemand malheureusement. Quand j'ai eu ma correspondante espagnole au téléphone la première fois, elle m'a dit "¿Qué tal?" LE truc de base ! "Comment ça va?", et bien je ne savais pas quoi répondre, je ne comprenais pas, idem pour "hola" , "buenos días" etc.
Mais les choses changent à ce sujet, fort heureusement ! Et dans toutes les langues

pas eu le temps de tout lire, je reviendrai plus tard, si si, I'll be back

juste le temps de :

Aemilia a écrit:L'Espagnol, ça peut servir quand on part en vacances en Espagne... j'ai halluciné dernièrement en lisant les lettres de mes élèves (petit collège très rural) pour leurs correspondants : j'en ai la moitié qui disent rêver de visiter/d'aller vivre en Espagne ou au Portugal parce "c'est un pays magnifique" "il y a de belles filles" "il fait chaud" "il y a la mer" etc.

mais en Espagne, il y a des colonies allemandes, si si ... Palma, Ibiza :lol:
tout comme en Italie : Rimini ...

Spartacus a écrit:
Et puis l'allemand, c'est quand même la langue des nazis... Pas très vendeur tout ça... :lol:

et le français la langue des collabos ... SORRY, ça me hérisse toujours autant

Spartacus a écrit:
Et puis l'allemand, c'est quand même la langue des nazis... Pas très vendeur tout ça... :lol:

Fort heureusement, même les gosses qui ne font pas allemand n'en sont pas réduits à penser ça...
Pour le coup, non, désolée, ce n'est pas une raison que j'ai déjà entendue de la bouche des élèves pour ne pas apprendre l'allemand...et encore heureux.

C'était une boutade, Audrey. Le smiley montrait comment cela devait être pris.

Cela étant, je suis d'accord avec Rosam :

Ajoutons à cela la désaffection touristique des Français pour ce pays qu'ils ne connaissent qu'à travers la bière et les saucisses, et puis ce que j'appelle l'effet "Grande Vadrouille", encore joyeusement repris par les Guignols cette semaine: l'Allemagne caricaturale, celle des cris et de l'autorité, la "Grande Allemagne" d'Adolf, qui gagne décide, domine, celle dont on se moque dans les pubs, celle qui est toujours là, tapie au creux des mémoires, prête à resurgir...On la jalouse et on la crains, je t'aime moi non plus...

Il ne faut pas négliger les effets inconscients de la stigmatisation. Le méchant d'Hollywood, c'est toujours le grand blond aux yeux bleus forcément acier (et pas bleu des mers du du sud). Le savant fou à toujours l'accent teuton et la scansion qui va avec. Le maniaque, lui, joue toujours la Grande fugue de Bach à l'orgue. Et pour rester dans le registre sérieux. Sinon, on a Villeret dans Papy fait de la résistance...On est dans le cliché cinématographique, me direz-vous. Mais un cliché, c'est un préjugés, c'est du "prêt à penser". Les préjugés déversés à grands renforts d'images ne peuvent qu'être des repoussoirs. Donc boutade, mais pas que...

Merci, Spartacus...Et Rosa la Rouge doit s'en retourner dans sa tombe...

Loin de moi l'idée de prôner le négationisme culturel, au contraire, il m'est arrivé de m'entendre dire que je m'attardais trop sur cette période. Mais pour moi, c'est l'évidence même. A lire si envie, mon texte "La Raffle", écrit pour soutenir Rose-Bosch- lorsque mes collègues d'histoire ne voulaient pas aller voir ce film...

La "question juive" est au coeur de ma vie depuis l'enfance, je pense même que je n'aurais jamais du devenir prof d'allemand, car je vis un conflit de loyauté permament, mais c'est une autre histoire. Ce qui m'agace aussi, c'est que les collègues d'allemand se voient dépossédés de cette mission par les historiens, je l'ai vu encore récemment, en voulant assister à un colloque sur la mémoire de la Shoah: pas un seul germaniste convié, et organisé par une super petite fac très dynamique d'une little town de midi-pyérénées...sans un seul cours d'allemand!!!grrr



Sinon, oui, bien sûr, dans les seventies, on apprenait l'allemand avec des livres verts racontant les exploits de Siegfried, mais, franchement, c'était pareil dans les autres langues. Et puis c'est un débat aussi: je ne partage pas DU TOUT, mais alors pas du tout les nouvelles directives ministérielles visant au primat quasi monolithique de l'oral, avec interdiction de faire de la grammaire inductive et de "corriger" les élèves, quid oivent s'exprimer librement, et qui ont donc, arrivés au bac, un niveau bac moins quatre...Certes, il sont aujourd'hui aptes à draguer les allemandes à Biarritz. Mais plus du tout à coordonner correctement des idées et des phrases, et le paradoxe, c'est que...de nombreuses épreuves du bac sont des épreuves écrites!!!!!!! Cherchez l'erreur...

Cherchez l'erreur...

Mais il n'y a pas d'erreur.

Moi qui ai fait LV1 allemand LV2 espagnol LV3 russe (et bien sûr latin grec!), j'ai adoré mes deux premières LV et j'ai fait une maîtrise d'Allemand et une licence d'Espagnol par la suite. J'ai adoré avoir ces deux langues qui semblent tellement différentes.

En fin de compte je trouve que l'allemand est plus facile, les déclinaisons ne me posant aucun problème, ma prof de collège (la même pendant 4 ans!) nous les ayant fait apprendre par coeur et utiliser régulièrement à l'oral. Mais surtout je trouve qu'en espagnol, comme la langue ressemble au français, c'est très dur d'être précis. Au moindre doute on tente de mettre un -o ou un -a à la fin du mot français, alors qu'en allemand c'est impossible.

Dans mon collège on a une bilangue allemand et une bilangue espagnol et depuis qu'on a la bilangue espagnol, les meilleurs élèves font anglais espagnol. On arrive tout de même à recruter suffisamment des élèves pour l'allemand.

Ce qui me choque, c'est quand je vois mes élèves de 3° qui font donc de l'allemand depuis plus de 3 ans qui me regardent avec des yeux ronds quand je leur parle de tableaux de déclinaisons. En revanche en latin la prof leur explique bien la grammaire!

Si je suis honnête, je dois dire que malgré mes études je ne tiens pas une conversation courante ni en allemand, ni en espagnol. J'habite pas très loin de l'Espagne, on y va de temps en temps, mais pas suffisamment pour que je le parle bien. Quant à l'Allemagne j'y ai passé deux jours en 5°! Par contre j'étais très bonne en thème du XVI° siècle en espagnol et en explic de texte en allemand!!

Voilà, exemple parfait d'une "modialisation" culturelle bien menée, au sens de l'humanisme.

Je crois aussi que l'enseignement est un tout, et qu'il ne faut négliger aucune partie des apprentissages. Un élève qui saura "baragouiner" dans une langue étrangère n'en sera pas pour autant capable de l'utiliser à bon escient dans son travail, tout comme un élève qui n'aurait appris que des rudiments culturels ou historiques, qui ferait un blocage à l'oral...

Et puis toutes ces absurdités administratives...Moi, cette année, en poste dans trois endroits différents à 110 km de chez moi, avec peu d'heures, mais des trajets épouvantables, qui aurait pu passer mon année à prêcehr la bonne parole dans les écoles primaires, puisqu'aucune, oui, vous avez bien lu, aucune école de ma ville ne propose cete langue-et une ou deux dans tout un département!!!! J'aurais pu aussi devenir prof en "DNL", j'ai monté un dossier d'ailleurs, car je pense être capable de donner des cours de littérature et/ou d'histoire en allemand, mais non, interdit...

MrBrightside a écrit:

Etablir une gradation dans la difficulté des langues n'est pas à mon avis très intéressant [d'autant que la facilité de l'anglais est toute relative hein (ou alors j'ai juste les pires élèves du monde.)]
Non, je penche moi aussi plutôt vers l'invasion culturelle anglo-hispanique (parce que bon, quand même... Enrique Iglesias graou :lol: (remarque en Allemagne ils ont le petit Clueso, yum yum). Et bien sûr l'argument parental du "ça ne te servira à rien, personne ne le parle."

Exact : c'est une légende urbaine, les difficultés de l'anglais ne sont pas les mêmes que celles de l'allemand, c'est tout.
Dixit des collègues qui ont étudié les deux langues et qui préféraient de loin l'allemand et ont été déroutés par l'anglais.
N'ayant jamais fait d'allemand je ne peux pas développer davantage.
Et bien entendu l'universalité de la langue anglaise joue sans conteste en sa faveur.

neomath a écrit:Quand je suis allé la première fois en Allemagne, je me suis aperçu que l'on ne m'avait même pas appris à dire "Bonjour" (dans le sud ils disent Grussgott mais on ne l'enseigne pas parce que c'est du "dialecte").

C'est une vraie difficulté, même après dix ans d'allemand, quand on se déplace en Allemagne/Suisse/Autriche : personne ne parle la même langue... et surtout pas celle que j'ai apprise à l'école.

En attendant, l'an dernier au Capes d'allemand il y avait 175 postes à pourvoir et cette année il y en a 230... :aaj:

Cool. Bientôt plus de profs que d'élèves.

Merci Sarko.

Spartacus a écrit:Comme m'avait dit un collègue :

"Les élèves qui font latin allemand et russe ne sont pas les mêmes que ceux qui font anglais et espagnol."

Avec la massification, c'est le deuxième type d'élèves qui augmente.

Et puis l'allemand, c'est quand même la langue des nazis... Pas très vendeur tout ça... :lol:

C'est aussi la langue de la grande musique et des Lieder. (Les quelque 600 Lieder de Schubert. ) Et ça, c'est incontournable !
De Goethe et de Heine, qui avait prévu ce qui se passerait en Allemagne, et avait écrit une lettre prémonitoire :"Hütet euch, ihr Franzosen".

Adélaïde.

Quand je demande aux 4è LV2 pourquoi ils ont choisi de commencer par l'anglais, ils me répondent souvent :
"on en a "trop fait" (de l'allemand) à l'école ...", ils avaient simplement envie d'entendre autre chose
"c'est pas une belle langue" (ok, ça peut rebuter les ACH-laut, mais bon le J espagnols sont pas plus élégants, non ?)
"c'est difficile" ... mais ils ne sont pas bons en anglais non plus

chose qu'on ne dit jamais ou presque à un élève dyslexique, c'est qu'entre allemand et anglais, il vaut qu'il choisisse l'allemand, en effet les mots se prononcent comme ils s'écrivent (presque toujours)

la dernière raison que j'adore : "parce qu'on vous connaissait pas"

Déclin de l'allemand ?
Et s'il s'agissait tout simplement de coupes sombres dans le budget de l'Etat français ?
Former des professeurs d'allemand ? A quoi bon ?
Le jeu en vaut-il la chandelle, quand on veut résorber la dette ?
Nommer un professeur certifié d'allemand par collège, alors que s'il n'y en a pas, on fera Anglais LV1 et Espagnol LV2 et que, de toute façon, seules quelques familles initiées (qui savent comme cette langue peut structurer un cerveau ) regimberont ?
Pour faire Allemand LV2, ma fille a dû partir en internat à 60 km de la maison et, depuis que le vieil agrégé du Lycée a pris sa retraite, il y a deux ans, les professeurs recrutés sont des vacataires sans diplôme ni titularisation et à l'origine indéterminée (l'an dernier: une traductrice et cette année: un professeur allemand mais pas professeur d'allemand ni de français, qui a suivi par amour le professeur de Techno du collège qu'elle avait rencontré lors d'un voyage de jumelage). De toute évidence, il n'y a plus de professeurs d'Allemand. D'ailleurs, l'Allemand est classé "langue rare", et depuis déjà quelques années, à l'Université, comme le Russe ou l'Islandais.
Si ma fille aime l'allemand, c'est qu'elle a un professeur particulier qui est une allemande professeur de français diplômée avec laquelle elle a abordé l'allemand par la grammaire et les vrais textes d'auteur après une visite de la mythologie allemande. C'est forcément plus intéressant que du bavardage sans support grammatical et des plombes de dialogue sans intérêt entre Franz qui habite Hambourg et Julie qui habite Münich et qui se retrouvent au Macdo.
Pensez que, en Allemand LV2, le génitif ne lui fut enseigné qu'en fin de Troisième début de Seconde, et encore ... C'est du délire !

génitif ???? (mes élèves de 3è LV2 n'en entendent souvent pas parler).
Mais l'Alsace (oui ce petit bout d'Allemagne autour de Strasbourg) a encore nombre de profs d'allemand, même si nous ressentons quand même un certain désamour.
Plus important depuis que les PE sont "obligés" d'enseigner l'allemand à l'école.

En fait, on a progressivement diminué l'offre, réservant l'Allemand aux Préfectures et sous-Préfectures.
Et il n'y en a certainement plus pour très longtemps avec l'Allemand Lycée dans la sous-Préfecture où étudie ma fille.
Déjà, Latin et grec sont en voie de disparition au Lycée, au point que les hellénistes et latinistes sont, certaines années, regroupés dans un seul cours, de la Seconde à la Terminale, et à l'heure de la cantine. Ou tu manges, ou tu fais du Latin. il suffira de faire pareil pour l'Allemand et ça le fera.

Oh que j'aime cette phrase, comme j'aimerais qu'elle clignote en lettres de feu au-dessus de tous les bureaux de nos IPR...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


"Si ma fille aime l'allemand, c'est qu'elle a un professeur particulier qui est une allemande professeur de français diplômée avec laquelle elle a abordé l'allemand par la grammaire et les vrais textes d'auteur après une visite de la mythologie allemande. C'est forcément plus intéressant que du bavardage sans support grammatical et des plombes de dialogue sans intérêt entre Franz qui habite Hambourg et Julie qui habite Münich et qui se retrouvent au Macdo.
Pensez que, en Allemand LV2, le génitif ne lui fut enseigné qu'en fin de Troisième début de Seconde, et encore ... C'est du délire !
"

Merci!!!!
Pour ma part, je n'attends pas non plus que les élèves "ressentent le besoin" d'employer le futur. Au secours....

teutonette a écrit:génitif ???? (mes élèves de 3è LV2 n'en entendent souvent pas parler).Mais l'Alsace (oui ce petit bout d'Allemagne autour de Strasbourg) a encore nombre de profs d'allemand, même si nous ressentons quand même un certain désamour.
Plus important depuis que les PE sont "obligés" d'enseigner l'allemand à l'école.

Oui, je n'avais pas osé le dire ...
En fait, c'est en seconde qu'ils l'ont abordé, et au deuxième trimestre. mais c'était trop dur et beaucoup d'élèves ne suivaient pas, alors, ils sont restés à l'usage de "von" et de " 's " pour ne pas traumatiser les choucailloudamour.

Rosam31 a écrit:Oh que j'aime cette phrase, comme j'aimerais qu'elle clignote en lettres de feu au-dessus de tous les bureaux de nos IPR...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


"Si ma fille aime l'allemand, c'est qu'elle a un professeur particulier qui est une allemande professeur de français diplômée avec laquelle elle a abordé l'allemand par la grammaire et les vrais textes d'auteur après une visite de la mythologie allemande. C'est forcément plus intéressant que du bavardage sans support grammatical et des plombes de dialogue sans intérêt entre Franz qui habite Hambourg et Julie qui habite Münich et qui se retrouvent au Macdo.
Pensez que, en Allemand LV2, le génitif ne lui fut enseigné qu'en fin de Troisième début de Seconde, et encore ... C'est du délire !
"

Merci!!!!
Pour ma part, je n'attends pas non plus que les élèves "ressentent le besoin" d'employer le futur. Au secours....

Je vais te casser le moral. Ce n'est pas la phrase d'un citoyen lambda mais celle de la fille du professeur Michel Huby, sévère président de jury d'agrégation d'allemand des années 1970. Et l'élève en question est la petite-fille de celui que Le Monde nommait "Furor teutonicus".
Donc, malheureusement, mon propos, s'il avait dû faire des émules et provoquer une épidémie de bon-sens, l'aurait fait depuis longtemps ...

Pour le génitif, il m'a été enseigné, en 1972 et dans un collège de banlieue, dès la deuxième ou troisième semaine de cours d'allemand LV2. Je le maîtrisais, et mes camarades aussi, en latin (vu au premier trimestre de Cinquième) et en russe, (courant du premier trimestre de Sixième).
mais nous sortions tous (tous ! car le collège scolarisait TOUS les élèves de Sixième) de CM2 en maîtrisant la fonction "complément du nom".

Rosam31 a écrit:Sag warum?
Au contraire, l'idée est géniale, pas parce qu'elle était de moi-:)-, mais parce qu'on est au coeur des passerelles, du décloisonement dont l'EN a tant besoin, de cette école "hors les murs"...Y en a marre des "semaines franco allemandes" de janvier qui ne sont fréquentées que par les germanistes eux -mêmes, y en a marre de cette ambiance "ARTE"...
Les entreprises, c'est le" dehors", c'est la vie, c'est le monde du travail, et, surtout, c'est le coeur des "partenariats"...A Toulouse, nous avons AIRBUS, AIRBUS et ses ghettos, avec les Allemands d'uncôté, qui se fournissent chez "Heimat", le magasin génial où on trouve jusqu'au PQ allemand, et puis les enfants vont à l'école allemande, et les femmes de cadre s'ennuient.
And so what?

L'Europe se fera vraiment quand nous irons les uns vers les autres, dans tous les sens du terme! En acceptant de nous entraider, en utilisant les richesses des uns pour renflouer les caisses des autres, oui, je ne vois aucun mal à cela, mais de façon juste, positive. D'ailleurs mon "projet" avait suscité l'enthousiasme des divers partnenaires.

Je mets mon grain de sel pour amener un témoignage: non, ça ne branche pas du tout les élèves...
En 1° euro-allemand, à la place de l'heure "d'ouverture" (sur l'acc perso) on impose aux élèves un projet économico/je ne sais quoi avec des entreprises allemandes ("économie d'entreprise en allemand"). Et ce pour toute l'année, en plus bien sûr des heures d'euro. Certains se retrouvent à travailler sur Volkswagen, etc. Et donc bon nombre d'élèves qui rêvaient de choisir "culture générale" ou "sciences politiques" ou "initiation à la philosophie" se retrouvent à faire des trucs qui les barbent franchement.

bon en latin terminale, j'en ai vu qui me parlaient du "genetif" et encore, avec hésitation...Et moi qui leur disais: "mais alors, vous faites allemand il me semble, non?"...Je comprends pourquoi ils ne voyaient pas le rapport!
allemand latin même combat: sacrifiés sur l'autel de la soi-disant "démocratisation": on enlève le caractèreincorrectement élitiste, dans le même temps on rend le contenu insipide, on explique qu'il y a d'autres priorités, on joue sur les horaires ...et oh mon dieu, que les effectifs baissent!C'est dommage! .....L'argument économique énoncé plus haut me paraît très pertinent....

A part ça, les arguments entendus sont "c'est trop dur" et "pourquoi faire?"

iphigénie a écrit: .....L'argument économique énoncé plus haut me paraît très pertinent....

Il est pertinent. Comme tu peux le lire plus haut, il ne s'agit pas de l'opinion d'un citoyen lambda mais de l'analyse qui en est faite par les vieux germanistes (IG, Directeurs d'UER etc) qui ont fait carrière de 1950 à 1990.