Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

Il me semble qu'on a trop tendance à anticiper les étapes, que les contes de fées sont à lire en primaire comme des contes, en collège comme des histoires dont on étudie la construction (sans forcément évoquer la schéma actantiel!) et au lycée on peut tenter une approche psychanalytique.Il me semble aussi que les professeurs de collège trop souvent se voient enseignant en lycée, les profs de lycée enseignant en fac et les profs de fac s'aperçoivent qu'ils doivent reprendre les fondamentaux du CP.
J'exagère, mais à peine.
Il me semble enfin que les contes de fées fonctionnent justement comme cela pour les enfants, comme une approche inconsciente encore et indirecte des réalités de la vraie vie, essayer de les leur décrypter me paraît contre-productif, si j'en crois Bettelheim en tout cas:

[…]. Ce contraste des personnages permet à l’enfant de comprendre facilement leurs différences, ce qu’il serait incapable de faire aussi facilement si les protagonistes, comme dans la vie réelle, se présentaient avec toute leur complexité. Pour comprendre les ambiguïtés, l’enfant doit attendre d’avoir solidement établi sa propre personnalité sur la base d’identifications positives.

D'autant que la psychanalyse ne se manie pas si facilement par des non-spécialistes qui risquent de faire encore plus de dégâts.(en dehors du cas d'enfants révélant en classe à cette occasion un traumatisme particulier et révélant un besoin: mais est-ce bien alors le prof de français qui doit s'en charger?)
Voilà, c'est mon seul avis et je le partage avec moi-même

Oui, on est d'accord : pas de schéma actantiel ni de psychanalyse en élém.
Lecture littérale, explication du vocabulaire, reformulation...

Mais la fonction d'avertissement est tentante, quand même.

iphigénie a écrit:Il me semble aussi que les professeurs de collège trop souvent se voient enseignant en lycée, les profs de lycée enseignant en fac et les profs de fac s'aperçoivent qu'ils doivent reprendre les fondamentaux du CP.
J'exagère, mais à peine.

Vous parlez d'or, ô Iphigénie.

Mufab a écrit:
Mais la fonction d'avertissement est tentante, quand même.

Ah mais elle est même littérale. Mais si on reste dans le cadre socio-culturel de Perrault, l'avertissement concerne la virginité. Et si on part sur une dimension sexuelle symbolique, on n'est clairement pas dans la pédophilie.

Oui, Iphigénie, je crois qu'il nous faut éviter de sur-interpréter et nous devons rester "modestes" en nous adaptant au niveau auquel nous l'enseignons.

(autre exemple
Beaucoup d'élèves connaissent "Le loup et l'agneau" en arrivant en 6e. Mon explication est plus complexe que celle qu'ils ont pu avoir en primaire, parce qu'ils ont acquis de la maturité et des "outils" de lecture.
Et mon explication est misérable et lacunaire en comparaison d'un commentaire composé en lycée)

(@Celeborn) Je ne parle pas non plus de virginité (car je considère - sans doute à tort - que le PCR est un enfant, qui va chez sa mamie, rien de plus) juste de ne pas répondre à un inconnu, aussi mielleux soit-il.
Et l'on en reste là, chez moi.
(Et excuse-moi de référer à ma pratique, hein. Ce qui ne m'empêche pas de m'intéresser aux différentes interprétations qui peuvent en être faites par les collègues de collège, et que je respecte tout autant.)

Hannibal a écrit:
Vous parlez d'or, ô Iphigénie.

Nous allons te rebaptiser : "Iphigénie Chrysostome", cela te convient-il ?

Thalia de G a écrit:Oui, Iphigénie, je crois qu'il nous faut éviter de sur-interpréter et nous devons rester "modestes" en nous adaptant au niveau auquel nous l'enseignons.

Bien sûr ! Toute autre attitude serait vouée à l'échec.

Thalia de G a écrit:Oui, Iphigénie, je crois qu'il nous faut éviter de sur-interpréter et nous devons rester "modestes" en nous adaptant au niveau auquel nous l'enseignons.

(autre exemple
Beaucoup d'élèves connaissent "Le loup et l'agneau" en arrivant en 6e. Mon explication est plus complexe que celle qu'ils ont pu avoir en primaire, parce qu'ils ont acquis de la maturité et des "outils" de lecture.
Et mon explication est misérable et lacunaire en comparaison d'un commentaire composé en lycée)

Merci Thalia de conforter mon opinion!(pour Bouche d'or, je suis réservée, vue toutes les interprétations psy que ça pourrait déclencher )
et:... je reste pensive sur la réalité de ta dernière phrase: si tu savais .. :lol: .

Mufab a écrit:(@Celeborn) Je ne parle pas non plus de virginité (car je considère - sans doute à tort - que le PCR est un enfant, qui va chez sa mamie, rien de plus) juste de ne pas répondre à un inconnu, aussi mielleux soit-il.
Et l'on en reste là, chez moi.
(Et excuse-moi de référer à ma pratique, hein.)

Mais tu es tout excusée
Je parlais plutôt de la morale ajoutée par Perrault, en fait. Mais ça ne me paraît pas du tout aller contre le sens du texte de voir qu'elle aurait mieux fait de ne pas discuter avec un inconnu, on est d'accord.

iphigénie a écrit:en collège comme des histoires dont on étudie la construction

Ça me semble réducteur. En 6e, on croise les mythes, les contes, les fables. Si on ne fait que les percevoir comme des histoires dont on étudie la construction, je pense qu'on ne fait pas notre boulot. Il ne s'agit pas forcément d'aller jusqu'à la dimension psychanalytique, mais ne pas croiser au moins un peu le symbolique, le moral, et ne pas déboucher un minimum sur une vision du monde et de l'homme, c'est ne pas aller assez loin.

Je suis tout à fait d'accord avec toute étude qui reste dans le champ de la littérature abordable en 6ème, j'étais dans une forme de caricature,à visée simplificatrice, évidemment.

Hannibal a écrit:

iphigénie a écrit:Il me semble aussi que les professeurs de collège trop souvent se voient enseignant en lycée, les profs de lycée enseignant en fac et les profs de fac s'aperçoivent qu'ils doivent reprendre les fondamentaux du CP.
J'exagère, mais à peine.

Vous parlez d'or, ô Iphigénie.

Ce n'est pas le problème ici, je crois. On peut enseigner en primaire (par exemple) en restant au niveau de ses élèves et s'intéresser, voire discuter, les différentes interprétations qu'en font les enseignants de collège, ou même de lycée. (Et les avoir un peu à l'esprit en classe, peut-être.)
Je ne me vois pas du tout prof de collège quand je suis dans ma classe (et d'ailleurs, de fait, ils sont très jeunes, donc j'aurais du mal à leur parler psychanalyse ou schéma actantiel).

iphigénie a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toute étude qui reste dans le champ de la littérature abordable en 6ème, j'étais dans une forme de caricature,à visée simplificatrice, évidemment.

De toute manière, ça dépend énormément des classes et des élèves. Je sais que cette année, j'ai une 6e dans laquelle je n'irai pas très loin, alors qu'une année, je suis partie sur les trois étapes de l'art chez Malraux dans une autre en relation avec le mythe d'Orphée.

@ Mufab: je parlais des pratiques de la classe bien sûr, pas de la légitimité de la réflexion personnelle des enseignants et de leur droit à discuter de tout (d'ailleurs chez moi, y a un tel mélange d'enseignants à tout niveau qu'on aurait du mal à différencier les thèmes de discussion :lol: )

comme abraxas, moi il me semblait que c'était une leçon pour les jeunes filles, histoire qu'elles évitent de "voir le loup" avant le mariage, chose avec laquelle on ne plaisantait pas à l'époque...

Oui mais étant professeur stagiaire j'ai du mal à me figurer ce que l'on peut ou non faire en collège d'où la question initiale. Après pour la polémique sur la pédophilie je reconnais volontiers que ce n'était pas ce problème là que dénonçait Perrault mais je pense qu'à notre époque ce serait plus le fait que le chaperon se déshabille dans le lit qui étonnerait les élèves.
Par ailleurs les élèves ont eu une intervention effectuée par un gendarme sur la cybercriminalité qui leur a parlé des pédophiles c'est pour cela que je pensais l'évoquer si jamais les élèves avaient cette lecture.
Enfin, le texte de Perrault sera l'objet du tout début de ma séquence laquelle se concentrera plutôt sur les variantes du chaperon rouge, sur les textes parodiques.

avec des 6e je resterais évasive je pense, je dirais qu'il s'agit de ne pas parler aux inconnus, et basta.

Celeborn a écrit:Si on tient à aborder la pédophilie, qu'on le fasse dans l'éducation civique et morale, et en partant d'un texte/document qui concerne le sujet, et non d'un conte qui n'a rien à voir, Illizia.

En fait, je suis d'accord, surtout sur le fait que ce conte n'ait rien à voir avec ce sujet!
(je disais que les contes pouvaient être des supports à une conceptualisation de certaines problématiques vécues par de jeunes enfants: je connais une petite fille qui d'elle-même fit le rapprochement entre Peau d'âne qu'elle venait de voir au cinéma et l'inceste perpétré dans sa famille-pas sur elle- et dont il avait été difficile de lui parler, sans être brutal, mais en répondant tout de même à ses interrogations: et là, vive le conte, qui éclaira et résolut bien des choses. Mais ce n'était pas dans un cadre scolaire, donc...).

Mais sans doute, comme tu le dis, d'autres documents sont-ils tout aussi bien, voire mieux adaptés à cela, et surtout d'autres moments que le cours de littérature, là, je suis encore plus d'accord: s'il y a exploitation du conte, comme d'ailleurs de tout texte littéraire ou oeuvre d'art par les élèves pour éclairer des éléments de leur monde, cela s'opèrera par le simple fait d'offrir ces oeuvres à leur intelligence, pas par nos commentaires orientés, ou bien nous sortirions alors de notre rôle.

Au fond, c'est uniquement sur ton doute quant à la pertinence d'aborder cette question en élémentaire que j'ai réagi: c'est justement à cet âge que la pédophilie et les abus incestueux présentent une menace, sont très difficiles à identifier par le jeune enfant, donc repousser ça à plus tard (mais je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire) me paraissait un peu curieux...

Voilà, mais comme l'indiquait la fin du message concerné, j'étais plutôt hors-sujet en effet: l'étude d'un conte par ses interprétations psychanalytiques n'est qu'une lecture parmi d'autres et rien n'oblige, à mon avis aussi, de la mettre plus en avant que d'autres, sûrement plus riches.

Ben les collègues, je vous lis et je suis surprise.
En effet, cette année encore, juste avant les vacances, et avec des CP, j’ai lu LPCR de Perrault : spontanément, les élèves identifient le danger de parler à un inconnu et de lui dévoiler des informations personnelles. Mais dans la version de Perrault, LPCR, à l’invite du Loup-Grand-mère, va DANS le lit de sa grand-mère, comme si c’était normal (avant de se faire manger). Cela l’était peut-être (sûrement même) à l’époque de Perrault mais je ne manque jamais de souligner l’incongruité de ce fait, en classe, devant les élèves : un adulte et un enfant ne peuvent partager le même lit.
C’est peut-être un problème qui ne se pose plus pour des collégiens mais en CM1, l’an dernier, 2 élèves semblaient concernés. Je n’insiste jamais mais cela provoque toujours des remous, des questions… En CP, une se souvenait avoir partagé le lit de ses parents alors qu’elle était malade, j’ai gradué, souligné le caractère exceptionnel et le fait qu’il y avait une raison.
Alors cela ne correspond peut-être pas du tout à l’esprit originel de la fable (fille voit le loup, etc…), je le comprends en vous lisant, mais, cependant, ainsi interprétée, son objectif d’origine est conservé : mettre en garde les enfants des dangers qu’ils peuvent rencontrer…
A l’école élémentaire, on n’a que très rarement l’occasion d’aborder le sujet de la pédophilie, en douceur, sans la nommer... Pourtant, les élèves sont abreuvés de ce genre d’infos par les médias, et les familles n’ont pas toujours le répondant adéquat… Le conte de Perrault permet aux élèves de se faire un avis sur les comportements inadaptés successifs qui conduisent à l’horrible fait divers de la fin…tout en restant dans l’univers du merveilleux et du conte…Je trouve que c'est très précieux, pour les petits en tout cas.

Dans un épisode récent de Desperate Housewife, je crois que Juanita va dormir avec sa mère après un cauchemar. C'est grave, docteur ?

Celeborn a écrit:Si si, j'ai bien lu. Si les enfants sont surpris, c'est qu'ils mélangent deux plans qui n'ont rien à voir. Ce n'est pas grave, hein : il faut juste le leur dire. Non, le loup n'est pas un pédophile, et non, la grand-mère n'est pas malsaine ni la gamine perverse parce que la seconde rejoint la première dans son lit. Profiter de l'étude de ce conte pour aborder ces sujets, c'est faire preuve d'un esprit anti-littéraire. Donc il ne faut pas le faire, voilà.

Accessoirement, je ne vois pas pourquoi il faudrait aborder le sujet de la pédophilie à l'école élémentaire…

Ah d'accord. Excuse-moi Celeborn, je pensais que tu réagissais à la digression provoquée par le message en question.
Donc là, je suis complètement d'accord avec toi.
Quant à la pédophilie abordée à l'école élémentaire, bon ben... Il faut que ce soit évoqué, car ce n'est pas fait dans toutes les familles et je suis bien placée pour savoir ce que ça coûte, le silence.
En revanche, je ne pense pas qu'il faille utiliser la littérature pour cela, surtout la littérature qui n'en parle pas.

simonneau a écrit:Oui mais étant professeur stagiaire j'ai du mal à me figurer ce que l'on peut ou non faire en collège d'où la question initiale. Après pour la polémique sur la pédophilie je reconnais volontiers que ce n'était pas ce problème là que dénonçait Perrault mais je pense qu'à notre époque ce serait plus le fait que le chaperon se déshabille dans le lit qui étonnerait les élèves.

Le texte de Perrault ne parle certainement pas de pédophilie, mais il s'enrichit des différentes lectures que l'on peut en faire, y compris celle que l'on fait aujourd'h'ui à propos de la sexualité des jeunes filles. D'ailleurs, la moralité parle bien de loups doucereux qui suivent les jeunes filles jusque dans les ruelles (chambre où couchent les dames, dit Richelet). Si un élève y pense, ce qui ne serait pas étonnant, il faudra bien en parler. Or le fait est que mes élèves n'y pensent jamais. Ils ne voient nulle sexualité dans les contes. C'est peut-être aussi bien comme ça. Je ne vais quand même pas leur donner l'interprétation que Bettleheim fait de la pantoufle de verre dans cendrillon, non ?

Ça me fait justement penser que Bettleheim mettait en garde l'adulte qui imposait à l'enfant sa propre lecture, avec en jeu ses propres fantasmes qui ne sont nécessairement pas ceux de l'enfant. Enfin, il me semble. J'ai lu le livre il y a déjà un bon moment.

Reine Margot a écrit:comme abraxas, moi il me semblait que c'était une leçon pour les jeunes filles, histoire qu'elles évitent de "voir le loup" avant le mariage, chose avec laquelle on ne plaisantait pas à l'époque...

C'est évident : le début du texte parle de "fille de village" — mais la fin évoque les "jeunes demoiselles" suivies par les loups "jusques dans les ruelles" — et les lits de village n'avaient pas de ruelle… D'ailleurs, quand il y avait un lit pour tout le monde — voir les lits bretons encastrés à volets…
Le "loup", ce n'est pas n'importe quel inconnu : il faut le montrer en habit de cour — en marquis, si l'on veut saisir l'époque.
Le reste, ce sont des contresens contemporains.
Mais rien n'empêche de faire un autre texte que le PCR, si son explication vous défrise…

Ah non, moi je garde le PCR.

Pas maquis ! MaRquis !
C'est la Corse qui vous travaille ?

Mufab a écrit:Ah non, moi je garde le PCR.

PCR ? C'est la polymérase chain réaction.