Re: Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ?

par doublecasquette Ven 28 Oct 2011 - 18:05

De même que l'uniforme rouge des anglais et l'expression "les anglais débarquent".
On apprend plein de choses, en classe.

par Y@nn Ven 28 Oct 2011 - 18:16

iphigénie a écrit:ne pas oublier en cursive de faire apprendre la comptine
"il court ,il court,le furet"
et les sixièmes seront au top pour les balades en forêt

Pour apprendre la contrepèterie ?

par Hermiony Ven 28 Oct 2011 - 18:24

Y@nn a écrit:

iphigénie a écrit:ne pas oublier en cursive de faire apprendre la comptine
"il court ,il court,le furet"
et les sixièmes seront au top pour les balades en forêt

Pour apprendre la contrepèterie ?

Rhooo tout de suite!!
Je n'y avais jamais pensé, mais j'avoue, elle est pas mal :lol:!

par ysabel Ven 28 Oct 2011 - 20:28

Hermiony a écrit:

Y@nn a écrit:

iphigénie a écrit:ne pas oublier en cursive de faire apprendre la comptine
"il court ,il court,le furet"
et les sixièmes seront au top pour les balades en forêt

Pour apprendre la contrepèterie ?

Rhooo tout de suite!!
Je n'y avais jamais pensé, mais j'avoue, elle est pas mal :lol:!

rhooo ! elle est excellente !! yesyes

par Mélisande Ven 28 Oct 2011 - 20:29

Palombella Rossa a écrit:

Abraxas a écrit: . "Jeunes filles", dans la moralité en vers, signifie "fille qui a ses règles et n'est pas encore mariée"

Et c'est pour cela que le Chaperon rouge... est rouge !

Ah bon ? Il n'y a pas aussi une connotation "séductrice" voire "racoleuse" de la jeune fille ? Il me semble qu'au Moyen Age, les femmes du peuple se devaient (et n'avaient pas le choix) de porter des vêtements sombres et ternes (question de prix, de facilité de teinture, et de tâches moins visibles), et que porter des couleurs vives pour les femmes du bas peuple avait une connotation très vulgaire, non ? Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ? - Page 3 3795679266

Le petit chaperon rouge de Perrault en 6eme jusqu'où peut-on aller dans l'interprétation ? - Page 3 3795679266

par eliam Ven 28 Oct 2011 - 20:33

ysabel a écrit:

Hermiony a écrit:

Y@nn a écrit:

iphigénie a écrit:ne pas oublier en cursive de faire apprendre la comptine
"il court ,il court,le furet"
et les sixièmes seront au top pour les balades en forêt

Pour apprendre la contrepèterie ?

Rhooo tout de suite!!
Je n'y avais jamais pensé, mais j'avoue, elle est pas mal :lol:!

rhooo ! elle est excellente !!

contrepèterie exploitée par Chabrol dans La Cérémonie quand il fait chanter la comptine remaniée à ses deux héroïnes.

par Dhaiphi Ven 28 Oct 2011 - 21:34

L'interprétation du rôle de la Mère-Grand n'est pas sans intérêt :

par Y@nn Ven 28 Oct 2011 - 22:09

En fait, ce n'est pas le loup qui est gérontophile, mais tout simplement la grand-mère qui est lycanphile. Le pot de beurre est pour elle.

par lilith888 Ven 28 Oct 2011 - 22:32

ahahahaha, excellent !

par PurpleBanner Ven 28 Oct 2011 - 23:28

Ben les collègues, je vous lis et je suis surprise.
En effet, cette année encore, juste avant les vacances, et avec des CP, j’ai lu LPCR de Perrault : spontanément, les élèves identifient le danger de parler à un inconnu et de lui dévoiler des informations personnelles. Mais dans la version de Perrault, LPCR, à l’invite du Loup-Grand-mère, va DANS le lit de sa grand-mère, comme si c’était normal (avant de se faire manger). Cela l’était peut-être (sûrement même) à l’époque de Perrault mais je ne manque jamais de souligner l’incongruité de ce fait, en classe, devant les élèves : un adulte et un enfant ne peuvent partager le même lit.
C’est peut-être un problème qui ne se pose plus pour des collégiens mais en CM1, l’an dernier, 2 élèves semblaient concernés. Je n’insiste jamais mais cela provoque toujours des remous, des questions… En CP, une se souvenait avoir partagé le lit de ses parents alors qu’elle était malade, j’ai gradué, souligné le caractère exceptionnel et le fait qu’il y avait une raison.
Alors cela ne correspond peut-être pas du tout à l’esprit originel de la fable (fille voit le loup, etc…), je le comprends en vous lisant, mais, cependant, ainsi interprétée, son objectif d’origine est conservé : mettre en garde les enfants des dangers qu’ils peuvent rencontrer…
A l’école élémentaire, on n’a que très rarement l’occasion d’aborder le sujet de la pédophilie, en douceur, sans la nommer... Pourtant, les élèves sont abreuvés de ce genre d’infos par les médias, et les familles n’ont pas toujours le répondant adéquat… Le conte de Perrault permet aux élèves de se faire un avis sur les comportements inadaptés successifs qui conduisent à l’horrible fait divers de la fin…tout en restant dans l’univers du merveilleux et du conte…Je trouve que c'est très précieux, pour les petits en tout cas.

par La Jabotte Ven 28 Oct 2011 - 23:40

Je trouve dangereux d'affirmer qu'à notre époque, un enfant ne va jamais dans le même lit qu'un adulte sauf cas particuliers de maladie. Ce n'est pas vrai partout et pour tout le monde, et même si cela nous gêne ce n'est pas forcément signe de dépravation...
En 6e , mes élèves souvent réagissent à ce fait ("Mais pourquoi elle va dans son lit ?") et j'explique que quand il fait froid et qu'il n'y a que du bois dans une cheminée ouverte pour se réchauffer, le meilleur moyen est encore de serrer les corps les uns contre les autres. D'ailleurs c'est pour ça que Jésus est né dans une étable, sinon Marie se serait contentée d'un bout de tissu pour l'envelopper.

Affirmer que se mettre dans le même lit que sa grand-mère, pour une petite fille, est "inadapté", me paraît excessif, très.
En particulier dans ce conte du XVIIIe, il n'y a strictement rien d'inadapté à cette situation. On ne peut même pas caractériser cela de "normal" (ce qui implique qu'à un autre moment c'est anormal), c'est juste nécessaire. A moins de vouloir crever de froid.
Et je suis certaine qu'en France aujourd'hui, des tas de gamins se collent contre leurs parents pour ne pas crever de froid.

par ysabel Ven 28 Oct 2011 - 23:54

PurpleBanner a écrit:Ben les collègues, je vous lis et je suis surprise.
En effet, cette année encore, juste avant les vacances, et avec des CP, j’ai lu LPCR de Perrault : spontanément, les élèves identifient le danger de parler à un inconnu et de lui dévoiler des informations personnelles. Mais dans la version de Perrault, LPCR, à l’invite du Loup-Grand-mère, va DANS le lit de sa grand-mère, comme si c’était normal (avant de se faire manger). Cela l’était peut-être (sûrement même) à l’époque de Perrault mais je ne manque jamais de souligner l’incongruité de ce fait, en classe, devant les élèves : un adulte et un enfant ne peuvent partager le même lit. ah bon ? on ne peut donc plus dormir avec son enfant ?
C’est peut-être un problème qui ne se pose plus pour des collégiens mais en CM1, l’an dernier, 2 élèves semblaient concernés. Je n’insiste jamais mais cela provoque toujours des remous, des questions… En CP, une se souvenait avoir partagé le lit de ses parents alors qu’elle était malade, j’ai gradué, souligné le caractère exceptionnel et le fait qu’il y avait une raison.
Alors cela ne correspond peut-être pas du tout à l’esprit originel de la fable (fille voit le loup, etc…), je le comprends en vous lisant, mais, cependant, ainsi interprétée, son objectif d’origine est conservé : mettre en garde les enfants des dangers qu’ils peuvent rencontrer…
A l’école élémentaire, on n’a que très rarement l’occasion d’aborder le sujet de la pédophilie, en douceur, sans la nommer... Pourtant, les élèves sont abreuvés de ce genre d’infos par les médias, et les familles n’ont pas toujours le répondant adéquat… Le conte de Perrault permet aux élèves de se faire un avis sur les comportements inadaptés successifs qui conduisent à l’horrible fait divers de la fin…tout en restant dans l’univers du merveilleux et du conte…Je trouve que c'est très précieux, pour les petits en tout cas.

par ysabel Ven 28 Oct 2011 - 23:56

La Jabotte a écrit:Je trouve dangereux d'affirmer qu'à notre époque, un enfant ne va jamais dans le même lit qu'un adulte sauf cas particuliers de maladie. Ce n'est pas vrai partout et pour tout le monde, et même si cela nous gêne ce n'est pas forcément signe de dépravation...
En 6e , mes élèves souvent réagissent à ce fait ("Mais pourquoi elle va dans son lit ?") et j'explique que quand il fait froid et qu'il n'y a que du bois dans une cheminée ouverte pour se réchauffer, le meilleur moyen est encore de serrer les corps les uns contre les autres. D'ailleurs c'est pour ça que Jésus est né dans une étable, sinon Marie se serait contentée d'un bout de tissu pour l'envelopper.

Affirmer que se mettre dans le même lit que sa grand-mère, pour une petite fille, est "inadapté", me paraît excessif, très.
En particulier dans ce conte du XVIIe, il n'y a strictement rien d'inadapté à cette situation. On ne peut même pas caractériser cela de "normal" (ce qui implique qu'à un autre moment c'est anormal), c'est juste nécessaire. A moins de vouloir crever de froid.
Et je suis certaine qu'en France aujourd'hui, des tas de gamins se collent contre leurs parents pour ne pas crever de froid.

Et puis en plus, à cette époque, il n'y avait pas plusieurs lits dans le "petit peuple"...

par La Jabotte Sam 29 Oct 2011 - 0:06

Voire pas de lit du tout.

Sinon Ysabel, pour ta réaction plus haut, dormir avec son enfant aujourd'hui, ça devient effectivement délicat. Ce n'est pas tant sur le plan sexuel que sur le plan affectif que ça pose problème. Si les parents acceptent l'enfant dans leur lit systématiquement, il se met en travers du couple et n'apprend pas à "vivre" seul.
Si c'est une mère ou un père seul qui compense sa solitude par la présence de son enfant, c'est problématique aussi.
Je ne pense pas que prendre systématiquement l'enfant dans le lit de l'adulte, quel que soit son âge, l'aide à se construire. Ce n'est d'ailleurs pas valable que pour les nuits.
Mais je ne pense pas que ce soit le rôle des enseignants de porter un jugement là-dessus. Déjà, dire que personne n'a à les toucher s'ils n'y consentent pas, cela suffit bien. Et après, il faut bien définir le "toucher", parce que quand je décide de démêler les cheveux de mes filles moi-même alors qu'elles ont horreur de ça mais que ça me fait gagner du temps, je n'ai pas envie qu'elles aillent ensuite se plaindre à qui de droit.

par ysabel Sam 29 Oct 2011 - 0:18

La Jabotte a écrit:Voire pas de lit du tout.

Sinon Ysabel, pour ta réaction plus haut, dormir avec son enfant aujourd'hui, ça devient effectivement délicat. Ce n'est pas tant sur le plan sexuel que sur le plan affectif que ça pose problème. Si les parents acceptent l'enfant dans leur lit systématiquement, il se met en travers du couple et n'apprend pas à "vivre" seul.
Si c'est une mère ou un père seul qui compense sa solitude par la présence de son enfant, c'est problématique aussi.
Je ne pense pas que prendre systématiquement l'enfant dans le lit de l'adulte, quel que soit son âge, l'aide à se construire. Ce n'est d'ailleurs pas valable que pour les nuits. je suis tout à fait d'accord avec toi (d'ailleurs je n'ai jamais dormi avec mon fils, mais petit, il venait souvent me rejoindre le matin ou avant d'aller dans le sien pour regarder la TV)
Mais je ne pense pas que ce soit le rôle des enseignants de porter un jugement là-dessus. Entièrement d'accord nous n'avons pas à être des "père/mère la morale" ou des censeurs. D'ailleurs je les engueule quand ils portent un regard moral sur un texte, ça me gonfle...
Déjà, dire que personne n'a à les toucher s'ils n'y consentent pas, cela suffit bien.
Et après, il faut bien définir le "toucher", parce que quand je décide de démêler les cheveux de mes filles moi-même alors qu'elles ont horreur de ça mais que ça me fait gagner du temps, je n'ai pas envie qu'elles aillent ensuite se plaindre à qui de droit. Effectivement, à force d'entendre qu'un adulte ne peut pas toucher un enfant, on finira par ne même plus pouvoir faire un calin à son gosse.

par Celeborn Sam 29 Oct 2011 - 0:30

Je ne vois pas le rapport entre le petit chaperon rouge et la question de savoir s'il faut ou non dormir avec son enfant. On mélange deux plans qui n'ont strictement rien à voir.

par La Jabotte Sam 29 Oct 2011 - 1:04

Peut-être parce que tu n'as pas lu le message de Purplebaner auquel nous répondons initialement ?

par Celeborn Sam 29 Oct 2011 - 1:12

Si si, j'ai bien lu. Si les enfants sont surpris, c'est qu'ils mélangent deux plans qui n'ont rien à voir. Ce n'est pas grave, hein : il faut juste le leur dire. Non, le loup n'est pas un pédophile, et non, la grand-mère n'est pas malsaine ni la gamine perverse parce que la seconde rejoint la première dans son lit. Profiter de l'étude de ce conte pour aborder ces sujets, c'est faire preuve d'un esprit anti-littéraire. Donc il ne faut pas le faire, voilà.

Accessoirement, je ne vois pas pourquoi il faudrait aborder le sujet de la pédophilie à l'école élémentaire…

par Mufab Sam 29 Oct 2011 - 10:29

En ce qui concerne le PCR, (ou même les fables), ou pour n'importe quel texte d'ailleurs, il est évident qu'il ne faille pas aller trop loin dans l'interprétation, lui faire dire ce que l'on veut lui faire dire, et faire des rapprochements aussi hasardeux que le beurre du panier et celui du Dernier Tango à Paris, mais de là à ne rien dire sur la personnification du loup... ni sur sa symbolique, il y a un pas.
Je ne sais pas si une lecture littérale (le loup, c'est un loup - point) témoignerait d'un "esprit plus littéraire", ou d'un plus grand respect du texte.

par illizia Sam 29 Oct 2011 - 10:37

Accessoirement, comme tu dis Celeborn, ça me paraît au contraire bien utile de "parler "pédophilie et surtout abus intra-familiaux à ceux qui sont concernés, donc les enfants, et pourront le cas échéant ainsi mieux conceptualiser et donc éventuellement désigner ce qui leur arrive...
Après, l'utilisation des contes est idéale pour cela, à condition de ne faire que répondre à des questions et rester dans la richesse des symboliques. Bien sûr qu'une étude interprétative serait à la fois littérairement inintéressante et de toute façon inefficace en terme de prévention.
Je réagis juste sur l'idée (mais j'ai peut-être mal compris) qu'il faut laisser tranquille les gosses avec toutes ces horreurs: les passer sous silence ne les a jamais empêchées, juste retardé le moment de la dénonciation.

HS off

par Mufab Sam 29 Oct 2011 - 10:40

Celeborn a écrit:
Accessoirement, je ne vois pas pourquoi il faudrait aborder le sujet de la pédophilie à l'école élémentaire…

C'est vrai que c'est hyper délicat (et cela ne m'est encore jamais arrivé...).
Néanmoins, l'enlèvement (c'est comme ça qu'ils l'expriment, puisqu'ils ne mettent rien de concret derrière ce mot) fait partie des angoisses très fortes de certains enfants. Et je ne pense par surinterpréter en disant que le PCR peut s'entendre, en élém, comme un avertissement aux dangers (quelle que soit leur nature, finalement) qui guettent un enfant seul et naïf. Je me trompe ?

par Celeborn Sam 29 Oct 2011 - 10:45

Mufab a écrit:mais de là à ne rien dire sur la personnification du loup... ni sur sa symbolique, il y a un pas.

On parle d'élèves de CP, là…
Et, une fois encore, le loup NE SYMBOLISE PAS un pédophile. Si on tient à développer la dimension psychanalytique du conte en CP, très bien, mais qu'on ne lui fasse effectivement pas dire ce qu'il ne dit pas.

par Mufab Sam 29 Oct 2011 - 10:48

Programmes 2008 :

Au cours du cycle ds approfondisements, ls élèves étudient plus particulièrement les sujets suivants :
1. L'estime de soi, le respect de l'intégrité des personnes, y compris de la leur :

Sont ensuite déclinés différents dangers (jeux dangereux, route, Internet, violence).
Voilà, rien de précis sur le sujet qui nous préoccupe - ce qui n'empêcherait pas de l'aborder s'il venait sur le tapis, je n'en sais rien, peut-être sous l'angle du respect que chaque adulte doit à leur corps, et qu'un geste qu'il ressentirait comme désagréable n'est pas normal.

par Celeborn Sam 29 Oct 2011 - 10:51

Mufab a écrit:
Néanmoins, l'enlèvement (c'est comme ça qu'il l'exprime, puisqu'il ne mette rien de concret derrière ce mot) fait partie des angoisses très fortes de certains enfants.

Faut lire Le Petit Poucet, là, plutôt.

Le Petit Chaperon rouge de Perrault ne répond pas aux angoisses des enfants puisqu'il se finit mal. Faut déjà faire lire celui de Grimm.

Si on tient à aborder la pédophilie, qu'on le fasse dans l'éducation civique et morale, et en partant d'un texte/document qui concerne le sujet, et non d'un conte qui n'a rien à voir, Illizia.

par Mufab Sam 29 Oct 2011 - 10:57

Celeborn a écrit:

Mufab a écrit:
Néanmoins, l'enlèvement (c'est comme ça qu'il l'exprime, puisqu'il ne mette rien de concret derrière ce mot) fait partie des angoisses très fortes de certains enfants.

Le Petit Chaperon rouge de Perrault ne répond pas aux angoisses des enfants puisqu'il se finit mal. Faut déjà faire lire celui de Grimm.

Oui, c'est fait aussi, entre autres.
D'ailleurs, c'est la version qu'ils connaissent le mieux, sans doute parce qu'elle a été l'objet de davantage d'adaptations télévisées. Quand on lit celle de Perrault, ils se demandent si je n'ai pas enlevé la suite...

par Iphigénie Sam 29 Oct 2011 - 11:00

Il me semble qu'on a trop tendance à anticiper les étapes, que les contes de fées sont à lire en primaire comme des contes, en collège comme des histoires dont on étudie la construction (sans forcément évoquer la schéma actantiel!) et au lycée on peut tenter une approche psychanalytique.Il me semble aussi que les professeurs de collège trop souvent se voient enseignant en lycée, les profs de lycée enseignant en fac et les profs de fac s'aperçoivent qu'ils doivent reprendre les fondamentaux du CP.
J'exagère, mais à peine.
Il me semble enfin que les contes de fées fonctionnent justement comme cela pour les enfants, comme une approche inconsciente encore et indirecte des réalités de la vraie vie, essayer de les leur décrypter me paraît contre-productif, si j'en crois Bettelheim en tout cas:

[…]. Ce contraste des personnages permet à l’enfant de comprendre facilement leurs différences, ce qu’il serait incapable de faire aussi facilement si les protagonistes, comme dans la vie réelle, se présentaient avec toute leur complexité. Pour comprendre les ambiguïtés, l’enfant doit attendre d’avoir solidement établi sa propre personnalité sur la base d’identifications positives.

D'autant que la psychanalyse ne se manie pas si facilement par des non-spécialistes qui risquent de faire encore plus de dégâts.(en dehors du cas d'enfants révélant en classe à cette occasion un traumatisme particulier et révélant un besoin: mais est-ce bien alors le prof de français qui doit s'en charger?)
Voilà, c'est mon seul avis et je le partage avec moi-même Very Happy