Re: Question aux profs de prépa

par Sapotille 08.10.11 23:07

Adri a écrit:ENS : Ecole Normale Supérieure
Grande Ecole où l'étudiant, fonctionnaire stagiaire - et donc rémunéré pendant ses études - suit une formation de qualité, à l'origine, pour former les professeurs des écoles normales d'instituteurs.
Prépa : classe préparatoire où se préparent les épreuves des concours d'entrée à ces Grandes Ecoles (ENS et d'autres)
Ulm : version courte pour ENS de la rue d'Ulm (à Paris, bien sûr !)

Adri, tu es une pro...

Vudici habite en Belgique ...

par FD 08.10.11 23:09

mandane a écrit:Vraiment, je pensais qu'il était impossible de trouver un internat parisien au même prix qu'en Province.

L’internat des lycées parisiens n’est pas plus cher qu’en province (et le prix dépend aussi de ce que la région peut payer), le problème est surtout qu’il n’y a pas assez de place pour tout le monde (et ce n’est pas forcément mieux en province qu’à Paris), et que si on n’obtient pas l’internat, on aura plus de mal à trouver un logement pas trop cher en région parisienne qu’ailleurs.

Chiffres pour quelques lycées de Paris et de province (trouvés sur les sites internet des lycées, j’ai cherché pour quelques autres lycées mais plusieurs sites étaient indisponibles, ou alors je n’ai pas trouvé les informations) :
– Louis le Grand, Paris, 337 places (filles et garçons), 2023 euros par an, 21 classes de prépas.
– Henri IV, 132 places (filles et garçons, ça doit être récent), 2087 euros par an, 20 classes de prépas.
– Janson de Sailly, Paris, 170 places (garçons), 2160 euros par an sans les week-end, 2340 avec, 30 classes de prépas.
– Saint-Louis, Paris, 350 places (filles et garçons), 3342 euros pour les non boursiers et 1701 pour les boursiers (en prenant tarif du 1er trimestre fois 3, car ils ne donnent pas le tarif annuel), 31 classes (mais pas littéraires).
– Le Parc, Lyon, un peu plus de 300 places (filles et garçons), 1666 sans les week-end, 1947 avec, 30 classes de prépas.
– Clemenceau, Nantes, 160 places (filles et garçons), 1768 euros par an, 21 classes de prépas.
– Faidherbe, Lille, 537 places (filles et garçons), 2310 euros par an, 25 classes de prépa.
– Montaigne, Bordeaux, nombre de places non trouvé mais limité (seulement 12 pour les cubes), 1877 euros par an, 27 classes de prépas.

par Vudici 08.10.11 23:21

Adri a écrit:ENS : Ecole Normale Supérieure
Grande Ecole où l'étudiant, fonctionnaire stagiaire - et donc rémunéré pendant ses études - suit une formation de qualité, à l'origine, pour former les professeurs des écoles normales d'instituteurs.
Prépa : classe préparatoire où se préparent les épreuves des concours d'entrée à ces Grandes Ecoles (ENS et d'autres)
Ulm : version courte pour ENS de la rue d'Ulm (à Paris, bien sûr !)

Merci,c'est clair. Et c'est plus recherché que l'unif?

par User5899 08.10.11 23:28

mandane a écrit:Ce n'est pas le fait que les enfants de professeur réussissent qui me trouble, mais le fait que les enfants d'ouvriers-employés-classes populaires sont très très minoritaires.

Il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas (l'ascenseur social, pour ne pas le nommer), comme tout le monde le sait déjà.

Est-ce la faute de l'ascenseur ? Ou des passagers qui ne cessent d'appuyer sur la touche stop, quand ce n'est pas sur 3e sous-sol ? Dans ma seconde, cette année, sur 32, les 6 élèves qui ont la moyenne en français et en maths pour l'instant (devoirs basés uniquement sur la prise du cours et sa relecture) sont les 4 fils de collègues, une fille de médecin et la fille du chauffagiste du lycée. On en conclut quoi ? Smile

par User5899 08.10.11 23:31

condorcet a écrit:+ 1. Ce déséquilibre est très inquiétant et souligne les limites de l'école qui ne doit pas être une machine à reproduire mais à éveiller les possibilités de chacun/chacune.

Tiens, Condorcet, vous votez Ségolène, demain ? affraid

C'est bien joli de dire ça, mais l'école n'est pas le seul paramètre en cause dans votre phrase, et vous le savez bien. Quand chacun ne souhaite pas éveiller ses possibilités ; quand la loi commerciale de la société passe par des pratiques visant à assoupir le plus possible le plus de gens possibles, et fait d'une toile où se mélangent le pire et le meilleur le moyen privilégié si ce n'est unique d'accès au savoir ; où est le désir d'éveil que peuvent vouloir susciter les professeurs ?

par mandane 09.10.11 0:05

Cripure a écrit:

mandane a écrit:Ce n'est pas le fait que les enfants de professeur réussissent qui me trouble, mais le fait que les enfants d'ouvriers-employés-classes populaires sont très très minoritaires.

Il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas (l'ascenseur social, pour ne pas le nommer), comme tout le monde le sait déjà.

Est-ce la faute de l'ascenseur ? Ou des passagers qui ne cessent d'appuyer sur la touche stop, quand ce n'est pas sur 3e sous-sol ? Dans ma seconde, cette année, sur 32, les 6 élèves qui ont la moyenne en français et en maths pour l'instant (devoirs basés uniquement sur la prise du cours et sa relecture) sont les 4 fils de collègues, une fille de médecin et la fille du chauffagiste du lycée. On en conclut quoi ?

Je ne comprends pas très bien ton intervention. Je ne fais que constater une chose: la prédominance des enfants de professeur- cadres supérieurs à l'ENS. Au reste, toutes les études montrent que la reproduction sociale dans les grandes écoles est écrasante. Faut pas rêver, la fille du chauffagiste, elle a 10 fois moins de chance que le fils du médecin d'accéder aux grandes écoles les plus prestigieuses. Mais elle a une chance quand même, parce que l'intelligence est également distribuée dans les différentes catégories sociales. Ne serait-ce que parce que lorsqu'elle sera en term, elle sera pas forcément orientée vers les CPGE, parce qu'elle aura pas les moyens de financer des études longues, qu'elle n'aura pas lu les livres à lire faute de bibliothèque fournie à la maison, etc.

Au reste, je ne pense pas à la toute puissance de la volonté individuelle pour s'élever socialement. Si des élèves appuient sur le bouton -3 de l'ascenseur, c'est en grande partie parce qu'ils n'ont pas eu des parents leur faisant la courte échelle pour qu'ils poussent le bouton du 7éme étage.

par Pryneia 09.10.11 0:20

"Éveiller ses possibilités", oui, bien sûr, mais tout seul avec sa volonté et ses capacités face à un système rouleau-compresseur, c'est un doux rêve... De plus, difficile pour un ado de prendre seul ce type de décisions... Même s'il est vrai qu'il est possible d'obtenir des aides, celles-ci sont souvent peu lisibles. Et quand on en a connaissance, les dossiers à constituer exigent une telle énergie ! On peut certes se réjouir que ces possibilités existent, mais elles doivent être rendues plus claires et plus accessibles.

par liliepingouin 09.10.11 0:24

Pas directement dans le sujet mais s'en rapprochant quand même, un ouvrage que j'ai trouvé intéressant
http://didiereribon.blogspot.com/2010/10/retour-reims-en-poche.html

par Pryneia 09.10.11 0:32

Avec une amie prof d'anglais, elle aussi fille d'immigrés, on se fit dernièrement cette amère réflexion : "La profession a en effet perdu de son prestige, la preuve, elle s'ouvre aux enfants d'immigrés..." Smile

par User5899 09.10.11 0:38

mandane a écrit:

Cripure a écrit:

mandane a écrit:Ce n'est pas le fait que les enfants de professeur réussissent qui me trouble, mais le fait que les enfants d'ouvriers-employés-classes populaires sont très très minoritaires.

Il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas (l'ascenseur social, pour ne pas le nommer), comme tout le monde le sait déjà.

Est-ce la faute de l'ascenseur ? Ou des passagers qui ne cessent d'appuyer sur la touche stop, quand ce n'est pas sur 3e sous-sol ? Dans ma seconde, cette année, sur 32, les 6 élèves qui ont la moyenne en français et en maths pour l'instant (devoirs basés uniquement sur la prise du cours et sa relecture) sont les 4 fils de collègues, une fille de médecin et la fille du chauffagiste du lycée. On en conclut quoi ?

Je ne comprends pas très bien ton intervention. Je ne fais que constater une chose: la prédominance des enfants de professeur- cadres supérieurs à l'ENS. Au reste, toutes les études montrent que la reproduction sociale dans les grandes écoles est écrasante. Faut pas rêver, la fille du chauffagiste, elle a 10 fois moins de chance que le fils du médecin d'accéder aux grandes écoles les plus prestigieuses. Mais elle a une chance quand même, parce que l'intelligence est également distribuée dans les différentes catégories sociales. Ne serait-ce que parce que lorsqu'elle sera en term, elle sera pas forcément orientée vers les CPGE, parce qu'elle aura pas les moyens de financer des études longues, qu'elle n'aura pas lu les livres à lire faute de bibliothèque fournie à la maison, etc.

Au reste, je ne pense pas à la toute puissance de la volonté individuelle pour s'élever socialement. Si des élèves appuient sur le bouton -3 de l'ascenseur, c'est en grande partie parce qu'ils n'ont pas eu des parents leur faisant la courte échelle pour qu'ils poussent le bouton du 7éme étage.

Je ne suis pas d'accord avec la description de votre propos. Vous formulez un constat sur deux lignes, puis vous l'interprétez classiquement avec la grille de lecture des héritiers, de la reproduction sociale, bref de la bonne pensance (et de la mauvaise conscience) coutumière. C'est votre droit le plus strict. J'exprime mon doute face à cette façon de voir, c'est tout. Ils n'ont pas à pousser le bouton du 7e, le 7e, c'est la destination par défaut. Si on ne fait pas d'efforts pour se tirer vers le bas, ça fonctionne. Mais comme ça ne fonctionne pas et que selon une certaine option politique, il est scandaleux de ne pas faire d'une personne qui échoue une victime nécessaire, il est préférable d'accuser l'ascenseur. Force est de constater que ce discours n'a jamais aidé quiconque. Et je le déplore.

par val09 09.10.11 2:09

mandane a écrit:

Au reste, je ne pense pas à la toute puissance de la volonté individuelle pour s'élever socialement. Si des élèves appuient sur le bouton -3 de l'ascenseur, c'est en grande partie parce qu'ils n'ont pas eu des parents leur faisant la courte échelle pour qu'ils poussent le bouton du 7éme étage.

Entièrement d'accord avec toi !

par Condorcet 09.10.11 4:53

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:+ 1. Ce déséquilibre est très inquiétant et souligne les limites de l'école qui ne doit pas être une machine à reproduire mais à éveiller les possibilités de chacun/chacune.

Tiens, Condorcet, vous votez Ségolène, demain ? C'est bien joli de dire ça, mais l'école n'est pas le seul paramètre en cause dans votre phrase, et vous le savez bien. Quand chacun ne souhaite pas éveiller ses possibilités ; quand la loi commerciale de la société passe par des pratiques visant à assoupir le plus possible le plus de gens possibles, et fait d'une toile où se mélangent le pire et le meilleur le moyen privilégié si ce n'est unique d'accès au savoir ; où est le désir d'éveil que peuvent vouloir susciter les professeurs ?

Les positions politiques des dirigeants actuels, quels qu'ils fussent et les miennes divergent totalement, qu'il s'agisse de l'école ou de tout autre thème. La théorie de l'aliénation des masses par les médias chère à l'Ecole de Francfort, à Jean-Luc Mélenchon et à Arnaud Montebourg est au mieux un trompe-l'oeil et au pire une imposture intellectuelle. Habermas dénonçait déjà le rôle malfaisant de la publicité pendant les années 1960. Je crois que la culture érudite n'a que peu à voir avec l'esprit de résistance de chacun qui est forgé par nos expériences propres, nos régimes de vérité, nos horizons d'attente : l'école comme l'histoire ne parvient pas à convaincre ses publics et plus que de le déplorer, je crois qu'elle a cessé de croire en elle-même, dans sa globalité. Heureusement, quelques ilots de résistance subsistent et quelques pépinières ne demandent qu'à éclore. Et nul besoin de s'appeler Ségolène pour avoir lu Bourdieu que dans mon université versaillaise, on vomissait à loisir (ce qui m'a incité à le lire).
Esprit de contradiction, vous croyez ?
J'adore Michel Polac. Razz

par Abraxas 09.10.11 6:55

Si je puis vous conseiller un bon livre sur le sujet :

Question aux profs de prépa - Page 4 Images15

La vérité, c'est que dans les années 50 à 80, la proportion d'enfants d'employés / ouvriers / travailleurs agricoles dans les Très grandes Ecoles était d'environ 15%. C'est à ce moment-là que Bourdieu a écrit les Héritiers et la Reproduction, parcequ'évidemment ça ne correspondait pas au taux réel de représentation de ces classes.
Trente ans plus tard, après le pédagogisme triomphant, la loi Josppin, la loi Lang, et tutti quanti, le taux est en dessous de 1%.
Et si Europe Ecologie fait plus de 5%, vous aurez Meirieu comme prochain ministre.
Cherchez l'erreur.

Il n'y a aucune fatalité dans l'accession de la fille du chauffagiste du collège à l'ENS ou à l'X. Simplement, il y a aujourd'hui très peu de chances, parce que l'école ne se donne plus pour but premier de donner à ces élèves la culture bourgeoise dont ils ont besoin pour réussir. Parce qu'on s'est mis à leur écoute. parce qu'on a inventé les "cultures plurielles" et autres fariboles. Parce qu'on récrit le Club des Cinq au présent de narration, c'est moins dur. Parce qu'on a tellement baissé la barre, du CP à la Terminale, que seuls les enfants d'héritiers, qui ont acquis le langage, les bonnes manières et un certain vernis culturel parviennent à tirer leur épingle du jeu en prépas.
Et encore ! Nombre d'enfants issus des classes favorisées se plantent aujourd'hui, parce qu'on n'a pas assez insisté sur le travail, les apprentissages personnels, le par cœur, les sanctions si nécessaire, etc.
Alors on rafistole comme on peut — une partie du livre raconte les "prépas à la prépas" — il y en a deux rien que dans mon propre lycée marseillais —, on va chercher les bons enfants d'immigrés méritants dans les ZEP comme Descoings, on monte quelques "internats d'excellence" (voir http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2011/05/27/internats-d-excellence.html), bref, n'importe quoi pourvu que l'on ne remette pas en cause la machine à perdre — le collège unique, par exemple.
Ah, un coup de sang le matin, ça fait du bien !

par Thalia de G 09.10.11 7:33

Abraxas a écrit:
La vérité, c'est que dans les années 50 à 80, la proportion d'enfants d'employés / ouvriers / travailleurs agricoles dans les Très grandes Ecoles était d'environ 15%. C'est à ce moment-là que Bourdieu a écrit les Héritiers et la Reproduction, parcequ'évidemment ça ne correspondait pas au taux réel de représentation de ces classes.
Trente ans plus tard, après le pédagogisme triomphant, la loi Josppin, la loi Lang, et tutti quanti, le taux est en dessous de 1%.
Et si Europe Ecologie fait plus de 5%, vous aurez Meirieu comme prochain ministre.
Cherchez l'erreur.

Il n'y a aucune fatalité dans l'accession de la fille du chauffagiste du collège à l'ENS ou à l'X. Simplement, il y a aujourd'hui très peu de chances, parce que l'école ne se donne plus pour but premier de donner à ces élèves la culture bourgeoise dont ils ont besoin pour réussir. Parce qu'on s'est mis à leur écoute. parce qu'on a inventé les "cultures plurielles" et autres fariboles. Parce qu'on récrit le Club des Cinq au présent de narration, c'est moins dur. Parce qu'on a tellement baissé la barre, du CP à la Terminale, que seuls les enfants d'héritiers, qui ont acquis le langage, les bonnes manières et un certain vernis culturel parviennent à tirer leur épingle du jeu en prépas.
Et encore ! Nombre d'enfants issus des classes favorisées se plantent aujourd'hui, parce qu'on n'a pas assez insisté sur le travail, les apprentissages personnels, le par cœur, les sanctions si nécessaire, etc.
Alors on rafistole comme on peut — une partie du livre raconte les "prépas à la prépas" — il y en a deux rien que dans mon propre lycée marseillais —, on va chercher les bons enfants d'immigrés méritants dans les ZEP comme Descoings, on monte quelques "internats d'excellence" (voir http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2011/05/27/internats-d-excellence.html), bref, n'importe quoi pourvu que l'on ne remette pas en cause la machine à perdre — le collège unique, par exemple.
Ah, un coup de sang le matin, ça fait du bien !

Je frémis rétrospectivement…
Certes je n'ai pas intégré Sèvres, mais les deux années de prépa ont été pour moi très formatrices. Je serais née deux décennies plus tard et je n'aurais pas eu la chance d'y être admise.

par Aurore 09.10.11 9:03

mandane a écrit:
Je ne comprends pas très bien ton intervention. Je ne fais que constater une chose: la prédominance des enfants de professeur- cadres supérieurs à l'ENS. Au reste, toutes les études montrent que la reproduction sociale dans les grandes écoles est écrasante. Faut pas rêver, la fille du chauffagiste, elle a 10 fois moins de chance que le fils du médecin d'accéder aux grandes écoles les plus prestigieuses. Mais elle a une chance quand même, parce que l'intelligence est également distribuée dans les différentes catégories sociales. Ne serait-ce que parce que lorsqu'elle sera en term, elle sera pas forcément orientée vers les CPGE, parce qu'elle aura pas les moyens de financer des études longues, qu'elle n'aura pas lu les livres à lire faute de bibliothèque fournie à la maison, etc.

Au reste, je ne pense pas à la toute puissance de la volonté individuelle pour s'élever socialement. Si des élèves appuient sur le bouton -3 de l'ascenseur, c'est en grande partie parce qu'ils n'ont pas eu des parents leur faisant la courte échelle pour qu'ils poussent le bouton du 7éme étage.

Oui, l'intelligence est également distribuée dans toutes les catégories sociales.
Non, l'intelligence seule ne suffit pas sans les connaissances qui vont avec. C'est la raison pour laquelle on a inventé l'école républicaine, gratuite et obligatoire - la même qu'on est en train de démolir stupidement sous le prétexte fallacieux de son "élitisme" - la bonne blague !
Le reste (les histoires d'"ascenseur social", de "fils ou fille de", de "stigmatisation d'apprenants issus des classes les moins favorisées", etc.), ce n'est que littérature. Il est incontestable que le savoir n'a jamais été aussi accessible qu'actuellement, entre les musées, les bibliothèques, sans compter l'outil formidable du numérique... Et en dehors des détestables quotas et autres discriminations positives, on ne fera guère plus.
D'accord avec Cripure : plutôt que de minimiser le rôle de la volonté individuelle, on devrait plutôt pointer les effets néfastes du manque délibéré de cette volonté chez les élèves, d'un rejet conscient de ce qu'apporte l'institution scolaire. Un fils d'ouvrier part certainement de plus loin, mais en se contentant tout juste de "faire ce qu'on lui demande" - nul besoin d'être un surdoué pour cela ! - , le problème ne se poserait même pas. A contrario, combien de gosses de riche insupportables qui nous font monter aux murs dans les classes, hein ?

par Rikki 09.10.11 9:21

En tout cas, j'en ai personnellement marre des gens qui me font des commentaires (pas ici, mais dans mon entourage) sur "la prépa, pour une fille de prof, c'est facile" ou "c'est pour les gosses de riche". Voilà du Bourdieu pour le moins mal digéré !

Au niveau financier, c'est quasi gratuit, sauf les livres qui coûtent la peau du dos (mais on doit pouvoir s'arranger en en achetant moins). L'internat est attribué sur critères sociaux, et même dans la classe de ma fille une gamine a eu un gros souci et a eu vraiment besoin de l'internat alors qu'elle ne l'avait pas demandé, sinon, elle devait abandonner, et ils lui ont trouvé une place je ne sais comment en urgence.

Au niveau boulot, OK, je veux bien tout ce qu'on veut sur l'héritage culturel, mais autour de moi je vois plein d'ados qui ont un héritage culturel tout bien magnifique, mais qui passent leur temps à se bourrer la gueule, à fumer des joints et à dénigrer tout ce qui les entoure, donc OK, c'est facile, mais si c'est si facile que ça, allez-y donc !

C'est comme les gens qui tapent sur les profs : qu'ils prennent le job !

par Rikki 09.10.11 9:24

J'ajouterai que ma filleule est normalienne, qu'elle vient d'une famille sans le sou, que son père n'a jamais lu autre chose qu'un San Antonio ou un SAS, et que pour elle, ça a été une porte de sortie formidable !

Internat à Louis-le-Grand (il y a des places pour les filles, même si moins et c'est pas juste).

C'était dur : 9 m2 mal chauffés l'hiver, pas d'argent de poche et pas de ciné, et les "fils de" qui se promenaient dans les couloirs sapés comme des milords avec "L'être et le néant" sous le bras et un air supérieur.

Mais elle a bossé comme une folle, et elle a intégré Normale (et eux pas Razz

).

D'ailleurs, elle était prise à Normale et à HEC, mais elle a dû choisir Normale (qui n'aurait peut-être pas été son choix à la base) car elle avait vraiment besoin d'être payée...

par Pseudo 09.10.11 9:25

Certaines positions ici (culpabilisation de l'individu, si on échoue c'est uniquement de sa faute) m'étonnent (en fait, pas vraiment, ç'est une tarte à la crème).

1- c'est ignorer avec superbe tout ce qui se sait du poids social et familial sur les individus. Non, réussir ne va pas de soi.
2 - c'est rejeter le problème sur l'individu. L'individu a sa part, mais rester dans la déploration de ces "faignants" et du bon coup de pied au cul qui manque, c'est un peu court non ? En même temps c'est bien pratique. C'est un peu comme la femme violée qui l'a bien cherché en portant une jupe. Ou ce con de prof qui est incapable de tenir sa classe.
3 - c'est jeter aux orties tout ce qu'on sait de la psychologie. En particulier concernant les enfants ! Les enfants ne sont pas responsables de leurs échecs, de leur manque de motivation, ou que sais-je. Ils sont dans des interactions et des enjeux qui les dépassent à bien des égards. Et qui dépassent visiblement aussi bcp d'adultes.
4 - c'est pas opérationnel du tout ! Si on décide que le fautif c'est forcement l'autre, on a aucun moyen de changement. A part la tyrannie, pour contraindre le méchant à se conformer à notre idée du bien et du bon.

Et puis, bizarrement, on reproche sur un autre fil à l'éducation de devenir anglo-saxonne mais c'est un discours très anglo-saxon de rejeter la faute sur l'individu et son incompétence (et même sa naissance, car la faute est quasiment génétique). Dans le système anglo-saxon, les pauvres le méritent bien. Les loosers le méritent bien aussi.

par Pseudo 09.10.11 9:27

Ah, j'avais oublié le contre-exemple méritant grelottant tout l'hiver et révisant avec ses mitaines. Hugo nous la faisait déjà ! Et quand je dis Hugo je reste politiquement correcte.

par Rikki 09.10.11 9:32

Pseudo, bien sûr que tu as raison sur le fait que les gamins, comme nous tous, sont déterminés par un système qui les dépasse, et que les contre-exemples méritants ne sont que des épiphénomènes.

Sauf que ces épiphénomènes sont des gens, non ? Qui méritent peut-être autre chose que le mépris !

Et que justement, il s'agirait de tirer vers le haut l'ensemble des gamins en ayant des exigences dès le début plutôt que de dire "Y'en a très peu qui y arrivent, donc, cassons la possibilité à ceux-là aussi, ça sera plus juste" !

par Iphigénie 09.10.11 9:34

+111111111 Aurore Cripure et Abraxas
l'ascenseur social: aujourd'hui les masses populaires ne le voient certainement plus dans l'ENS ! Faudrait peut-être changer le thermomètre aussi: quand j'expose la possibilité de faire du latin à des parents qui rigolent et ne voient le salut de leur gamin que par l'option foot, et les concours de miss pour les filles (bonjour les conventions) il faut garder le moral ....

Les parents profs et cadres sup (pas tous) font aussi l'effort des cours de musique pendant que les autres font l'effort des va-et-vient au stade. Ce n'est pas un problème de moyens mais bien d'envie.(c'est drôle parce qu'en prépa, presque tous les étudiants sont musiciens aussi).
Cela dit , si l'on observait les origines sociales des étudiants en medecine, je pense qu'on verrait une réelle modification (d'où le déclassement à prévoir d'ailleurs des professions médicales!....).Cette histoire d'héritiers a surtout empêché de voir les vraies raisons,exposées par Abraxas entre autres.

Pour les prépas j'ajoute que les élèves boursiers ne paient pas les droits d'inscription aux concours, très élevés dans les prépas scientifiques. Ni les transports.Et ils sont prioritaires pour une chambre d'internat seuls, les autres sont à 4,on considère que leurs parents peuvent leur payer une chambre en ville si ça ne leur convient pas. La prépa est donc beaucoup plus accessibles pour eux que pour les enfants de profs qui sans être déshérités, ne sont pas richissimes.

l'ascenseur social, c'est la fascination de l'argent et non de la culture . Et là, l'ENS, elle est très loin dans l'échelle!......D'ailleurs les ENS dont on parle, ce sont ceux qui investissent les médias, pas ceux qui font leur thèse....

par Pseudo 09.10.11 9:52

Rikki a écrit:Pseudo, bien sûr que tu as raison sur le fait que les gamins, comme nous tous, sont déterminés par un système qui les dépasse, et que les contre-exemples méritants ne sont que des épiphénomènes.

Sauf que ces épiphénomènes sont des gens, non ? Qui méritent peut-être autre chose que le mépris !

Et que justement, il s'agirait de tirer vers le haut l'ensemble des gamins en ayant des exigences dès le début plutôt que de dire "Y'en a très peu qui y arrivent, donc, cassons la possibilité à ceux-là aussi, ça sera plus juste" !

Mais où as-tu vu du mépris pour les contre-exemples méritants ? Moi je ne vois que mépris pour ces salauds de pauvres qui, s'ils voulaient bien se donner la peine d'en baver, réussiraient.

La vraie victoire sera quand les salauds de pauvres n'auront pas à en baver plus que les autres pour réussir. Parce que le coup du mérite méritant qui mérite bien plus que les pas méritants parce qu'il a grelotté dans 9m2 mal chauffés, désolée, je trouve ca juste populiste.

par Pseudo 09.10.11 9:53

Rikki a écrit:

Et que justement, il s'agirait de tirer vers le haut l'ensemble des gamins en ayant des exigences dès le début plutôt que de dire "Y'en a très peu qui y arrivent, donc, cassons la possibilité à ceux-là aussi, ça sera plus juste" !

Je crois que personne ne souhaite ca. Par contre il est vraisemblable qu'on ne s'entende pas toujours sur "comment tirer vers le haut".

par Aurore 09.10.11 9:59

Pseudo a écrit:Certaines positions ici (culpabilisation de l'individu, si on échoue c'est uniquement de sa faute) m'étonnent (en fait, pas vraiment, ç'est une tarte à la crème).

1- c'est ignorer avec superbe tout ce qui se sait du poids social et familial sur les individus. Non, réussir ne va pas de soi. Certes. Mais là, il n'était pas question de réussite, mais d'un minimum de travail et d'effort, voire tout simplement de correction : un élève ne s'intéressant pas à ce que raconte le prof devrait au moins avoir la politesse de la boucler en cours et ne pas f... le b... Mais bon, certains sociologues ou psys vous diront doctement que la politesse et le respect d'autrui ne vont pas de soi, notamment dans certaines "cultures" !
2 - c'est rejeter le problème sur l'individu. L'individu a sa part, mais rester dans la déploration de ces "faignants" et du bon coup de pied au cul qui manque, c'est un peu court non ? Pas plus en tout cas que tout rejeter sur la sôôôciéééétéééé... En même temps c'est bien pratique. C'est un peu comme la femme violée qui l'a bien cherché en portant une jupe. La comparaison vaut ce qu'elle vaut...
3 - c'est jeter aux orties tout ce qu'on sait de la psychologie. En particulier concernant les enfants ! Les enfants ne sont pas responsables de leurs échecs, de leur manque de motivation, ou que sais-je. Ils sont dans des interactions et des enjeux qui les dépassent à bien des égards. Et qui dépassent visiblement aussi bcp d'adultes. Pauvres victimes... Et si on tenait un discours un tout petit peu moins caricatural et politiquement correct ? L'école serait-elle pour toi impuissante à atténuer les aléas familiaux ? Il existe aussi de très nombreux élèves pour lesquels l'école est une planche de salut et l'unique moyen d'échapper aux atavismes familiaux. Alors, si on la leur enlève sous prétexte d'égalitarisme mal placé, que leur reste-t-il ?
4 - c'est pas opérationnel du tout ! Si on décide que le fautif c'est forcement l'autre, on a aucun moyen de changement. A part la tyrannie, pour contraindre le méchant à se conformer à notre idée du bien et du bon. Sans aller jusqu'à la tyrannie, stupide et contre-productive, il faut bien une part de contrainte pour faire passer un enfant de l'état de nature à l'état de raison. Et les parents sont là pour ça. Seuls les soixante-huitards attardés et ceux qui ont mal digéré Dolto vous diront le contraire.

Et puis, bizarrement, on reproche sur un autre fil à l'éducation de devenir anglo-saxonne mais c'est un discours très anglo-saxon de rejeter la faute sur l'individu et son incompétence (et même sa naissance, car la faute est quasiment génétique). Le discours anglo-saxon consiste justement à stigmatiser les pauvres tout en les posant hypocritement comme des victimes. Le meilleur service qu'on puisse leur rendre, c'est de ne pas les enfermer dans une catégorie à part, de ne pas leur faire la morale et la charité (les deux allant de pair) et de les considérer à l'égal des autres, avec tout ce que cela implique en matière de droits, mais aussi de devoirs.

par Aurore 09.10.11 10:01

Pseudo a écrit:

Mais où as-tu vu du mépris pour les contre-exemples méritants ? Moi je ne vois que mépris pour ces salauds de pauvres qui, s'ils voulaient bien se donner la peine d'en baver, réussiraient.

La vraie victoire sera quand les salauds de pauvres n'auront pas à en baver plus que les autres pour réussir. Parce que le coup du mérite méritant qui mérite bien plus que les pas méritants parce qu'il a grelotté dans 9m2 mal chauffés, désolée, je trouve ca juste populiste.

Tu oublies les gosses de riches pourris-gâtés qui ont tout sur un plateau en claquant des doigts, n'en f... pas une ramée et donnent bien de la peine aux profs. Tu en fais quoi, de ceux-là ?

par Aurore 09.10.11 10:06

Pseudo a écrit:

Rikki a écrit:

Et que justement, il s'agirait de tirer vers le haut l'ensemble des gamins en ayant des exigences dès le début plutôt que de dire "Y'en a très peu qui y arrivent, donc, cassons la possibilité à ceux-là aussi, ça sera plus juste" !

Je crois que personne ne souhaite ca. Par contre il est vraisemblable qu'on ne s'entende pas toujours sur "comment tirer vers le haut".

Certains n'ont rien trouver de mieux que de vouloir supprimer les prépas...