Re: Question aux profs de prépa

par Aurore Dim 09 Oct 2011, 10:06

Pseudo a écrit:

Rikki a écrit:

Et que justement, il s'agirait de tirer vers le haut l'ensemble des gamins en ayant des exigences dès le début plutôt que de dire "Y'en a très peu qui y arrivent, donc, cassons la possibilité à ceux-là aussi, ça sera plus juste" !

Je crois que personne ne souhaite ca. Par contre il est vraisemblable qu'on ne s'entende pas toujours sur "comment tirer vers le haut".

Certains n'ont rien trouver de mieux que de vouloir supprimer les prépas...

par Ruthven Dim 09 Oct 2011, 10:12

Aurore qui tient un discours libéral !!!! :diable:

Ce n'est sûrement pas en occultant les phénomènes de reproduction, en les marginalisant que l'on pourra établir (et non rétablir) une éducation qui émancipe les individus ; il faut plutôt penser à la hauteur de Bourdieu que de l'écarter d'un revers de main (penser à la hauteur, ce n'est pas adopter ses solutions, mais prendre en compte son diagnostic) ; je ne parle pas en terme d'ascenseur social, parce que le verrouillage du système par le rôle central du carnet d'adresse dépasse largement la question de l'école et que je ne suis pas sûr que se trouve là un des objectifs centraux de l'éducation (à moins de réduire la culture bourgeoise à un instrument de pouvoir, qui ne vaut que comme tel, et que les masses devraient s'approprier) ; mais je parle seulement de la capacité qu'auront les individus à avoir une prise réelle sur leur existence. Exiger une volonté autonome émancipée des flux affectifs générés par l'économique comme condition de l'éducation (puisqu'ils n'auraient pas cette volonté, les individus seraient responsables de leur échec), cela revient à exiger que la finalité de l'instruction soit réalisée avant même l'école. C'est quand même contradictoire.

[Voir par ex. la recension positive sur Skholè du livre de C. Nordmann qui est pourtant d'inspiration bourdieusienne : http://skhole.fr/lecture-de-la-fabrique-de-l-impuissance-de-charlotte-nordmann ; la lecture du livre en revanche pourrait faire tousser Abraxas et Aurore ...]

par Iphigénie Dim 09 Oct 2011, 10:15

Si quelqu'un le sait: combien d'enfants de profs dans le milieu des traders?
Ce qui a cassé l'ascenseur social à l'école, c'est la déconnexion de la réussite sociale et de la culture jadis "bourgeoise".
Une anecdote: j'étais en Russie en 91 juste avant la chute: une guide extrêmement cultivée m'a expliqué que sa fille la "tannait" pour qu'elle arrête ses conférences érudites avec son salaire d'état de misère, et qu'elle vienne avec elle vendre à la sauvette à l'entrée du métro: il y avait beaucoup plus de" blé "à se faire.

par Pryneia Dim 09 Oct 2011, 10:27

Pseudo a écrit:

Rikki a écrit:Pseudo, bien sûr que tu as raison sur le fait que les gamins, comme nous tous, sont déterminés par un système qui les dépasse, et que les contre-exemples méritants ne sont que des épiphénomènes.

Sauf que ces épiphénomènes sont des gens, non ? Qui méritent peut-être autre chose que le mépris !

Et que justement, il s'agirait de tirer vers le haut l'ensemble des gamins en ayant des exigences dès le début plutôt que de dire "Y'en a très peu qui y arrivent, donc, cassons la possibilité à ceux-là aussi, ça sera plus juste" !

Mais où as-tu vu du mépris pour les contre-exemples méritants ? Moi je ne vois que mépris pour ces salauds de pauvres qui, s'ils voulaient bien se donner la peine d'en baver, réussiraient.

La vraie victoire sera quand les salauds de pauvres n'auront pas à en baver plus que les autres pour réussir. Parce que le coup du mérite méritant qui mérite bien plus que les pas méritants parce qu'il a grelotté dans 9m2 mal chauffés, désolée, je trouve ca juste populiste.

+1
Pourquoi les parents se tournent-ils vers le foot ou les concours de Miss ? Ils ont bien compris que les études, l'élévation sociale par l'école pour leurs enfants, est tout simplement hors de leur portée. Ils n'ont pas les moyens intellectuels, culturels, financiers, etc. d'accompagner leurs enfants, et sans ces impératifs, un élève ne réussira jamais à s'en sortir tout seul, avec sa bonne volonté et son intelligence. Comme vous le disiez, il faut de la rigueur pour réussir, et quand on est enfant/adolescent, celle-ci est apportée par les parents, on ne s'impose pas un cadre soi-même à ces âges-là. Sans ces parents présents, peu de chance de tirer parti de ce que l'école a à vous apporter. Si vos parents vous lisent zéro histoires, qu'ils vous collent devant la télé dès le plus jeune âge, qu'ils ne surveillent pas vos devoirs, qu'ils vous laissent faire ce que vous voulez, vous avez peu de chances de vous en sortir à l'école...
Personnellement, je ne suis pas contre les classes prépa, au contraire, mais j'aimerais que celles-ci soient rendues plus accessibles à ceux dont les parents n'ont pas forcément les bons "codes", les bons "outils" pour entrer dans ces univers.

par Iphigénie Dim 09 Oct 2011, 10:34

Personnellement, je ne suis pas contre les classes prépa, au contraire, mais j'aimerais que celles-ci soient rendues plus accessibles à ceux dont les parents n'ont pas forcément les bons "codes", les bons "outils" pour entrer dans ces univers

[quote]
Mais cet "univers" ne fait plus guère rêver que les profs!That's the question!( et encore pas tous: combien disent que le travail et la dureté des conditions d'une prépa ne sont pas acceptables pour leur rejeton chéri?)
Les héritiers sont ailleurs aujourd'hui: regardez le petit Jean S.: il n'a pas eu besoin de faire prépa.Nous ne vivons plus sur un monde régi par les clercs. C'est fini. Place aux chevaliers d'industrie.
Les bons codes, pour bien des parents, ce ne sont surtout pas ceux des profs (ces "has been!!!!).Et pour ma part, je crains fort qu'ils n'aient raison.

par NLM76 Dim 09 Oct 2011, 10:36

John a écrit:

Ajoutes-y la lecture soigneuse et précise du Bellum Gallicum en entier

Je préfère un traité de Cicéron

J'adore les traités de Cicéron, mais outre que le style de César est incroyable, il est surtout plus facile ; c'est pourquoi je tends à le recommander pour commencer.

par Aurore Dim 09 Oct 2011, 10:45

iphigénie a écrit:Mais cet "univers" ne fait plus guère rêver que les profs!That's the question!( et encore pas tous: combien disent que le travail et la dureté des conditions d'une prépa ne sont pas acceptables pour leur rejeton chéri?)
Les héritiers sont ailleurs aujourd'hui: regardez le petit Jean S.: il n'a pas eu besoin de faire prépa.Nous ne vivons plus sur un monde régi par les clercs. C'est fini. Place aux chevaliers d'industrie.
Les bons codes, pour bien des parents, ce ne sont surtout pas ceux des profs (ces "has been!!!!).Et pour ma part, je crains fort qu'ils n'aient raison.

+ 1000 !

@Pryneia : les parents qui se tournent vers les concours de Miss et la téloche ont le souvent les moyens de s'acheter l'écran plat dernier cri et la parabole qui va avec, mais pas les livres pourtant nécessaires à leurs enfants. Cela n'interpelle personne ? Alors si ce n'était qu'un problème de moyens...

Et c'est quoi, donner les bons codes et les bons outils, sinon que d'enseigner inlassablement à tous les savoirs les plus "bourgeois" et les plus "élitistes" tout au long de la scolarité ?

@Ruthven : si mon discours est libéral, alors l'école soviétique que j'ai bien connue dans les années 80 était un parangon de libéralisme... Very Happy

par Ruthven Dim 09 Oct 2011, 10:47

[quote="iphigénie"]

Personnellement, je ne suis pas contre les classes prépa, au contraire, mais j'aimerais que celles-ci soient rendues plus accessibles à ceux dont les parents n'ont pas forcément les bons "codes", les bons "outils" pour entrer dans ces univers

Mais cet "univers" ne fait plus guère rêver que les profs!That's the question!( et encore pas tous: combien disent que le travail et la dureté des conditions d'une prépa ne sont pas acceptables pour leur rejeton chéri?)
Les héritiers sont ailleurs aujourd'hui: regardez le petit Jean S.: il n'a pas eu besoin de faire prépa.Nous ne vivons plus sur un monde régi par les clercs. C'est fini. Place aux chevaliers d'industrie.
Les bons codes, pour bien des parents, ce ne sont surtout pas ceux des profs (ces "has been!!!!).Et pour ma part, je crains fort qu'ils n'aient raison.

C'est sûr qu'avec l'exemple des ENS, en plus en lettres, on est mal parti ... C'est un idéal de fils de prof.

Mais il y a quand même d'autres modèles ou des idéaux scolaires : Science Po et Médecine pour tout le monde, certaines écoles d'ingé. (mais d'après les voeux de mes élèves, je trouve qu'elles sont sur le déclin) et quelques écoles de commerce to the happy few.

Jean S. était inscrit en hypo. à Henri IV (d'après sa notice Wikipedia).

par User5899 Dim 09 Oct 2011, 10:51

nlm76 a écrit:

John a écrit:

Ajoutes-y la lecture soigneuse et précise du Bellum Gallicum en entier

Je préfère un traité de Cicéron

J'adore les traités de Cicéron, mais outre que le style de César est incroyable, il est surtout plus facile ; c'est pourquoi je tends à le recommander pour commencer.

+1, surtout pour qu'on puisse "avancer" en petit latin. Les périodes sont d'excellents exercices, mais elles freinent la lecture.

par Iphigénie Dim 09 Oct 2011, 10:55

Jean S. était inscrit en hypo. à Henri IV

alors celle-là c'est la meilleure!
Merci Ruthven 'avoir ensoleillé (et il y avait du boulot) mon dimanche pluvieux yesyes

(et il a arrêté quand on lui a parlé de La Princesse? :lol:

par Pryneia Dim 09 Oct 2011, 10:57

Aurore a écrit:

@Pryneia : les parents qui se tournent vers les concours de Miss et la téloche ont le souvent les moyens de s'acheter l'écran plat dernier cri et la parabole qui va avec, mais pas les livres pourtant nécessaires à leurs enfants. Cela n'interpelle personne ? Alors si ce n'était qu'un problème de moyens...

Et c'est quoi, donner les bons codes et les bons outils, sinon que d'enseigner inlassablement à tous les savoirs les plus "bourgeois" et les plus "élitistes" tout au long de la scolarité ?

@Ruthven : si mon discours est libéral, alors l'école soviétique que j'ai bien connue dans les années 80 était un parangon de libéralisme...

Je suis bien d'accord sur ce point, mais pourquoi les parents s'éloignent-ils (sauf les profs) des études et des savoirs ? C'est bien parce qu'ils ont intégré une certaine image de l'école, non? Un écran plat est plus "utile" que des livres pour mon gamin, de toute façon, l'école, la culture, ne l’élèveront pas dans la société.

par Aurore Dim 09 Oct 2011, 11:19

Ruthven a écrit:Ce n'est sûrement pas en occultant les phénomènes de reproduction, en les marginalisant que l'on pourra établir (et non rétablir) une éducation qui émancipe les individus ; Certes, mais il me semble que n'est pas davantage en les bloquant de manière autoritaire (à écouter les sociologues, les fils de prof sont les nouveaux "ennemis du peuple" d'aujourd'hui) qu'on trouvera la solution. Ici, le mieux est l'ennemi du bien. il faut plutôt penser à la hauteur de Bourdieu que de l'écarter d'un revers de main (penser à la hauteur, ce n'est pas adopter ses solutions, mais prendre en compte son diagnostic) ; je ne parle pas en terme d'ascenseur social, parce que le verrouillage du système par le rôle central du carnet d'adresse dépasse largement la question de l'école et que je ne suis pas sûr que se trouve là un des objectifs centraux de l'éducation (à moins de réduire la culture bourgeoise à un instrument de pouvoir, qui ne vaut que comme tel, et que les masses devraient s'approprier) nous sommes d'accord ; mais je parle seulement de la capacité qu'auront les individus à avoir une prise réelle sur leur existence. Exiger une volonté autonome émancipée des flux affectifs générés par l'économique comme condition de l'éducation (puisqu'ils n'auraient pas cette volonté, les individus seraient responsables de leur échec), cela revient à exiger que la finalité de l'instruction soit réalisée avant même l'école. C'est quand même contradictoire. Egalement d'accord : cette volonté se forme effectivement de manière progressive, du moins sous sa forme consciente. Pour autant, est-ce une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain, c. à d. refuser d'instruire tout le monde, riches et pauvres, afin de créer les conditions d'une égalité quitte à ce qu'elle se fasse par le bas et au détriment de tous ?

Par ailleurs, "la volonté autonome émancipée" et le goût désintéressé du savoir seraient-ils le propre d'un milieu social en particulier ? Ce serait bien trop simple... Je rappelle au passage qu'à l'origine, il n'était même pas question de cette volonté-là (ce serait effectivement trop demander à des élèves !), mais de la simple acceptation de l'institution scolaire et de ses règles de fonctionnement. Pas davantage.

Et si le problème résidait, comme l'écrivait Iphigénie, dans la destitution d'une certaine forme d'autorité liée au savoir ?

[Voir par ex. la recension positive sur Skholè du livre de C. Nordmann qui est pourtant d'inspiration bourdieusienne : http://skhole.fr/lecture-de-la-fabrique-de-l-impuissance-de-charlotte-nordmann ; la lecture du livre en revanche pourrait faire tousser Abraxas et Aurore ...] Merci ! J'irai voir...

par Aurore Dim 09 Oct 2011, 11:25

Pryneia a écrit:[Je suis bien d'accord sur ce point, mais pourquoi les parents s'éloignent-ils (sauf les profs) des études et des savoirs ? C'est bien parce qu'ils ont intégré une certaine image de l'école, non? Un écran plat est plus "utile" que des livres pour mon gamin, de toute façon, l'école, la culture, ne l’élèveront pas dans la société.

Peut-être parce que 30 ans de pédagogisme sont passés par là ? Wink

par mandane Dim 09 Oct 2011, 11:55

Eh bien, le débat est passionné Very Happy

!

Premièrement, je tiens à dire que je ne méprise pas les normaliens enfants de profs. J'ai néanmoins une forme d'amertume vis-à-vis du recrutement de Normal, et ce dû à une forme de "désenchantement" en intégrant. En prépa, j'imaginais que les gens qui intégraient étaient des gens très très intelligents, avec une connaissance extraordinaire, etc. En arrivant à l'Ecole, j'ai découvert qu'effectivement, les gens étaient très très brillants. Mais qu'ils avaient été beaucoup aidé par la fortune: qui a fait des séjours à l'étranger, qui a fait un institut bilingue, qui a fait du latin de façon très poussé dans un établissement privé, qui a entendu parler de Normal Sup depuis sa plus tendre enfance, un autre a une tante, grand-père ou je ne sais quoi qui connaît l'Ecole, etc.

Alors évidemment que l'ENS ne fait pas rêver toutes les élites, surtout économiques. D'ailleurs, sachez que bon nombre de normaliens (et d'ailleurs en général ceux faisant partie de l'élite) ne se destinent plus du tout à l'enseignement, mais fuient vers les hautes carrières administratives ou vers le privé.

Donc incontestablement, on ne peut pas appréhender l'ascenseur social en scrutant seulement le recrutement de Normale. N'empêche que c'est révélateur et que pour moi, le milieu d'origine est déterminant. Je le crois fermement. Je le crois parce que la première fois que je suis allée chez une tr-s chère amie normalienne, j'ai failli chialer tellement le fossé culturel qui me séparait d'elle était grand: pensez, une maison pleine de livres, avec des parents qui lui parlaient de grands écrivains à table.

Les raisons pour lesquelles la reproduction sociale ne fonctionne pas sont certainement le fait que chez les milieux populaires ou sans grand capital culturel ne croient plus dans les valeurs de l'école, de l'effort, que l'école elle-même n'assure plus correctement son travail de transmission de la culture, que les carrières de l'enseignement n'attirent pas du tout, etc.

par mandane Dim 09 Oct 2011, 12:01

Rikki a écrit:En tout cas, j'en ai personnellement marre des gens qui me font des commentaires (pas ici, mais dans mon entourage) sur "la prépa, pour une fille de prof, c'est facile" ou "c'est pour les gosses de riche". Voilà du Bourdieu pour le moins mal digéré !

Je serai provocante: oui, je n'en démords pas, la prépa pour un enfant de prof au très bon parcours scolaire, c'est facile. Parce que c'est évident, que c'est un cursus qui s'est imposé plus facilement, plus naturellement.

Je précise que je ne considère pas ces héritiers comme des ennemis du peuple non plus! Je ne suis pas si bête! Je comprends que ça heurte en fait des enseignants qui ont des enfants en prépa parce qu'on a l'impression que ça dénie tout mérite à ces petits hypokhâgneux. Il n'en est rien: ce n'est pas parce qu'on a un parent enseignant que c'est beaucoup plus facile. Juste un peu plus facile: le reste est le fruit d'un effort, d'un travail (au sens parfois étymologique) bien méritoire.

par Pseudo Dim 09 Oct 2011, 12:08

Pryneia a écrit:

Je suis bien d'accord sur ce point, mais pourquoi les parents s'éloignent-ils (sauf les profs) des études et des savoirs ? C'est bien parce qu'ils ont intégré une certaine image de l'école, non? Un écran plat est plus "utile" que des livres pour mon gamin, de toute façon, l'école, la culture, ne l’élèveront pas dans la société.

C'est plutôt l'image de la société, et ses valeurs, qui influent sur l'école. Ce qui compte c'est de gagner du fric et de le montrer (mieux vaut un écran plat que des livres) et effectivement l'école faillie en grande partie à la non-reproduction, donc l'investissement qu'elle demande est inutile.
Les classes défavorisées ne font qu'assimiler les valeurs prônées par les classes supérieures. Avec un cynisme certain cependant, puisque eux continuent de consommer les bienfaits du système éducatif, tout en le méprisant, mais pas trop.

par mandane Dim 09 Oct 2011, 12:12

iphigénie a écrit:

Les parents profs et cadres sup (pas tous) font aussi l'effort des cours de musique pendant que les autres font l'effort des va-et-vient au stade. Ce n'est pas un problème de moyens mais bien d'envie.(c'est drôle parce qu'en prépa, presque tous les étudiants sont musiciens aussi).

Pour les prépas j'ajoute que les élèves boursiers ne paient pas les droits d'inscription aux concours, très élevés dans les prépas scientifiques. Ni les transports.Et ils sont prioritaires pour une chambre d'internat seuls, les autres sont à 4,on considère que leurs parents peuvent leur payer une chambre en ville si ça ne leur convient pas. La prépa est donc beaucoup plus accessibles pour eux que pour les enfants de profs qui sans être déshérités, ne sont pas richissimes.

L'argument des parents qui préfèrent payer des cours de musique que des cours de sport, ça va dans le sens de l'importance du milieu culturel dans la scolarité de chacun, non? Personnellement, je n'ai jamais fait de musique. Et je ressens cela justement comme un élément qui me sépare (et qui me révèle à mon milieu modeste au capital culturel nul) de mes petits camarades normaliens qui eux ont eu la chance, dans une écrasante majorité, d'en faire.

par Iphigénie Dim 09 Oct 2011, 12:22

la prépa pour un enfant de prof au très bon parcours scolaire, c'est facile.

Mais non, c'est beaucoup, beaucoup de travail, et de rage d'y arriver, et de temps "sacrifié" pendant que les copains sont en soirée ou en vacances.
Et la musique je le répète, ce n'est pas une question de moyen, c'est une question d'envie. Que cette envie dépende du milieu culturel des parents, peut-être mais je suis moins fataliste que vous.J'ai vu des enfants de milieu très modestes mais attirés par la culture et des enfants de milieux très févorisés pas du tout. C'est beaucoup plus compliqué que certains ne semblent le dire, il n'y a pas d'automatisme.
MAis c'est plus facile de dire c'est la faute de la société que c'est ma faute.

par John Dim 09 Oct 2011, 12:25

Je serai provocante: oui, je n'en démords pas, la prépa pour un enfant de prof au très bon parcours scolaire, c'est facile.

C'est un parcours plus préparé que pour celui qui n'en a jamais entendu parler de sa vie, mais on ne peut pas dire que ce soit facile en soi.

La prépa, ce n'est facile pour personne, sinon ça se saurait. Par contre, oui, c'est beaucoup plus préparé en amont que pour celui qui découvre cette voie le jour de son entrée en prépa.

par Aurore Dim 09 Oct 2011, 12:25

iphigénie a écrit:

la prépa pour un enfant de prof au très bon parcours scolaire, c'est facile.

Mais non, c'est beaucoup, beaucoup de travail, et de rage d'y arriver, et de temps "sacrifié" pendant que les copains sont en soirée ou en vacances.
Et la musique je le répète, ce n'est pas une question de moyen, c'est une question d'envie. Que cette envie dépende du milieu culturel des parents, peut-être mais je suis moins fataliste que vous.J'ai vu des enfants de milieu très modestes mais attirés par la culture et des enfants de milieux très favorisés pas du tout. C'est beaucoup plus compliqué que certains ne semblent le dire, il n'y a pas d'automatisme.
Mais c'est plus facile de dire c'est la faute de la société que c'est ma faute.

Ben voyons ! Penser cela, c'est souscrire au libéralisme le plus abject ! Razz

par mandane Dim 09 Oct 2011, 12:30

John a écrit:

Je serai provocante: oui, je n'en démords pas, la prépa pour un enfant de prof au très bon parcours scolaire, c'est facile.

C'est un parcours plus préparé que pour celui qui n'en a jamais entendu parler de sa vie, mais on ne peut pas dire que ce soit facile en soi.

La prépa, ce n'est facile pour personne, sinon ça se saurait. Par contre, oui, c'est beaucoup plus préparé en amont que pour celui qui découvre cette voie le jour de son entrée en prépa.

Dans la fin de mon message, je précise que c'est plus facile que pour un enfant ignorant tout du monde de la prépa. Mais évidemment que pour n'importe qui, la prépa c'est dur, on en bave, on en souffre... et parfois on aime ça^^.

par mandane Dim 09 Oct 2011, 12:38

iphigénie a écrit:

la prépa pour un enfant de prof au très bon parcours scolaire, c'est facile.

Mais non, c'est beaucoup, beaucoup de travail, et de rage d'y arriver, et de temps "sacrifié" pendant que les copains sont en soirée ou en vacances.
Et la musique je le répète, ce n'est pas une question de moyen, c'est une question d'envie. Que cette envie dépende du milieu culturel des parents, peut-être mais je suis moins fataliste que vous.J'ai vu des enfants de milieu très modestes mais attirés par la culture et des enfants de milieux très févorisés pas du tout. C'est beaucoup plus compliqué que certains ne semblent le dire, il n'y a pas d'automatisme.
MAis c'est plus facile de dire c'est la faute de la société que c'est ma faute.

Il n'y a pas d'automatisme (j'en suis la preuve vivante...mais je suis un hapax, un vrai de vrai). On peut être attiré par la culture quand on est enfant d'ouvrier, bien sûr. Mais il n'empêche que c'est plus "naturel" quand on est dans un milieu où l'on baigne dans l'amour de l'art et des livres.

J'aurais aimé avoir accès à la musique (parce que pour le coup, l'école ne favorise pas de véritable apprentissage de cet art). Mais il était impossible pour mes parents de m'y initier (à cause des finances mais surtout surtout parce que c'était quelque chose d'impensable pour eux, totalement étranger à leur culture). Alors certes, j'aurais pu, une fois salarié prendre des cours. Mais je n'ai pas l'énergie et la force, je me dis qu'il est trop tard, que je n'y arriverai pas (mais je ne dis pas que c'est la faute de la société non plus).

Je bénis le ciel d'être née dans un pays où l'accès à l'éducation est permis à tous (et toutes). Où des professeurs m'ont transmis le goût de la lecture, ou des bibliothèques municipales existent, etc. Mais cela ne m'empêche pas de constater avec amertume que beaucoup de gens dans la même situation que moi, faute de ce "petit plus" qui fait partie de ma personnalité, n'ont jamais pu avoir accès à ce monde là, alors que s'ils étaient nés ailleurs...

par liliepingouin Dim 09 Oct 2011, 12:47

Je ne crois pas que l'école soit responsable de la "panne de l'ascenseur social". ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas un petit rôle à jouer, ni qu'elle n'a pas de défaut, mais même aujourd'hui encore on ne peut pas dire que l'école n'a pas plein de qualités et n'est pas capable de conduire beaucoup d'enfants à la réussite! Le système a ses failles, mais il fonctionne un peu quand même!!! Very Happy

Mais l'idée même d'ascenseur social est à interroger. Elle suppose la volonté de s'élever dans la société, et donc de quitter, sinon de trahir, son milieu d'origine. Les enfants ont-ils vraiment envie de s'élever au-dessus de leurs parents? Les parents ont-ils vraiment envie de voir leurs enfants les dépasser? Je crois bien que les réponses ne sont pas si simples...

Je crois que oui, les enfants de milieux plus défavorisés peuvent grâce à l'école s'élever, accéder aux classes "supérieures', mais que c'est très très dur, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'école. Parce que c'est quitter son milieu d'origine, devenir étranger à la culture de ses parents, tout en doutant de sa légitimité dans la classe que l'on rejoint.

par Pryneia Dim 09 Oct 2011, 13:24

mandane a écrit:

iphigénie a écrit:

la prépa pour un enfant de prof au très bon parcours scolaire, c'est facile.

Mais non, c'est beaucoup, beaucoup de travail, et de rage d'y arriver, et de temps "sacrifié" pendant que les copains sont en soirée ou en vacances.
Et la musique je le répète, ce n'est pas une question de moyen, c'est une question d'envie. Que cette envie dépende du milieu culturel des parents, peut-être mais je suis moins fataliste que vous.J'ai vu des enfants de milieu très modestes mais attirés par la culture et des enfants de milieux très févorisés pas du tout. C'est beaucoup plus compliqué que certains ne semblent le dire, il n'y a pas d'automatisme.
MAis c'est plus facile de dire c'est la faute de la société que c'est ma faute.

Il n'y a pas d'automatisme (j'en suis la preuve vivante...mais je suis un hapax, un vrai de vrai). On peut être attiré par la culture quand on est enfant d'ouvrier, bien sûr. Mais il n'empêche que c'est plus "naturel" quand on est dans un milieu où l'on baigne dans l'amour de l'art et des livres.

J'aurais aimé avoir accès à la musique (parce que pour le coup, l'école ne favorise pas de véritable apprentissage de cet art). Mais il était impossible pour mes parents de m'y initier (à cause des finances mais surtout surtout parce que c'était quelque chose d'impensable pour eux, totalement étranger à leur culture). Alors certes, j'aurais pu, une fois salarié prendre des cours. Mais je n'ai pas l'énergie et la force, je me dis qu'il est trop tard, que je n'y arriverai pas (mais je ne dis pas que c'est la faute de la société non plus).

Je bénis le ciel d'être née dans un pays où l'accès à l'éducation est permis à tous (et toutes). Où des professeurs m'ont transmis le goût de la lecture, ou des bibliothèques municipales existent, etc. Mais cela ne m'empêche pas de constater avec amertume que beaucoup de gens dans la même situation que moi, faute de ce "petit plus" qui fait partie de ma personnalité, n'ont jamais pu avoir accès à ce monde là, alors que s'ils étaient nés ailleurs...

Je suis d'accord avec toi. Sans verser dans le misérabilisme, quand des parents arrivent à peine à boucler les fins de mois, qu'ils ont des préoccupations très prosaïques, les cours de musique apparaissent en effet comme secondaires !

Pour la musique, j'ai pris ma revanche. Dès que j'ai eu mes premiers salaires, j'ai pris des cours de musique. J'ai commencé l'étude de la flûte traversière Smile

Ça va faire 4 ans. Bon, j'ai fait une croix sur une éventuelle carrière dans l'Orchestre Nationale du Capitole, mais j'en retire une grande satisfaction Razz

. Il est aussi très agréable de jouer au sein de petits ateliers instrumentaux. J'ai également commencé à suivre des cours d'italien dans une association et je me suis remise à niveau en allemand (au Goethe Institut). Je fais des séjours linguistiques l'été grâce aux bourses Comenius, du Goethe Institut, aux programmes du CIEP etc. Tout ça vient un peu tard, certes, mais tant pis !

par Condorcet Dim 09 Oct 2011, 15:19

Pseudo a écrit:Certaines positions ici (culpabilisation de l'individu, si on échoue c'est uniquement de sa faute) m'étonnent (en fait, pas vraiment, ç'est une tarte à la crème).

1- c'est ignorer avec superbe tout ce qui se sait du poids social et familial sur les individus. Non, réussir ne va pas de soi.
2 - c'est rejeter le problème sur l'individu. L'individu a sa part, mais rester dans la déploration de ces "faignants" et du bon coup de pied au cul qui manque, c'est un peu court non ? En même temps c'est bien pratique. C'est un peu comme la femme violée qui l'a bien cherché en portant une jupe. Ou ce con de prof qui est incapable de tenir sa classe.
3 - c'est jeter aux orties tout ce qu'on sait de la psychologie. En particulier concernant les enfants ! Les enfants ne sont pas responsables de leurs échecs, de leur manque de motivation, ou que sais-je. Ils sont dans des interactions et des enjeux qui les dépassent à bien des égards. Et qui dépassent visiblement aussi bcp d'adultes.
4 - c'est pas opérationnel du tout ! Si on décide que le fautif c'est forcement l'autre, on a aucun moyen de changement. A part la tyrannie, pour contraindre le méchant à se conformer à notre idée du bien et du bon.

Et puis, bizarrement, on reproche sur un autre fil à l'éducation de devenir anglo-saxonne mais c'est un discours très anglo-saxon de rejeter la faute sur l'individu et son incompétence (et même sa naissance, car la faute est quasiment génétique). Dans le système anglo-saxon, les pauvres le méritent bien. Les loosers le méritent bien aussi.

Pseudo

Question aux profs de prépa - Page 5 2252222100

par Condorcet Dim 09 Oct 2011, 15:24

Pseudo a écrit:

Rikki a écrit:Pseudo, bien sûr que tu as raison sur le fait que les gamins, comme nous tous, sont déterminés par un système qui les dépasse, et que les contre-exemples méritants ne sont que des épiphénomènes.

Sauf que ces épiphénomènes sont des gens, non ? Qui méritent peut-être autre chose que le mépris !

Et que justement, il s'agirait de tirer vers le haut l'ensemble des gamins en ayant des exigences dès le début plutôt que de dire "Y'en a très peu qui y arrivent, donc, cassons la possibilité à ceux-là aussi, ça sera plus juste" !

Mais où as-tu vu du mépris pour les contre-exemples méritants ? Moi je ne vois que mépris pour ces salauds de pauvres qui, s'ils voulaient bien se donner la peine d'en baver, réussiraient.

La vraie victoire sera quand les salauds de pauvres n'auront pas à en baver plus que les autres pour réussir. Parce que le coup du mérite méritant qui mérite bien plus que les pas méritants parce qu'il a grelotté dans 9m2 mal chauffés, désolée, je trouve ca juste populiste.

Moi aussi.