Question aux profs de prépa

:

Je reprendrai la conversation tout à l'heure, je n'arrive pas à me contrer sur mon travail tout en restant sur le forum.

Edit : "me centrer" et non "me contrer". Lapsus calami révélateur ?...

iphigénie a écrit:Ce ne sont pas les petites prépas que je critique, c'est le niveau atteint en terminale et la braderie des félicitations et mentions au bac: on trompe les élèves sur leur niveau réel. C'est pour ça que les prépas paraissent si dures même à de bons élèves, et que beaucoup ont le sentiment- pas faux- qu'ils ne jouent pas dans la même cour que les "grands".... Je parle en tant que prof de lycée petit- bourgeois de province qui constate le gâchis et le sous-développement de l'intelligence des élèves. Et dont plusieurs très bons élèves sont revenus de prépas parisiennes , où ils avaient été admis, avec une dépression à la clé.

Un de mes anciens élèves a été admis en seconde dans un grand lycée parisien. C'était un bon élève, un des meilleurs du collège. Il s'est retrouvé dernier à Paris (en trimant comme un âne) tandis que ses anciens condisciples naviguaient dans les eaux paisibles du lycée de secteur, satisfaits de leurs notes.

Bah, à l'intérieur même de Paris, ça fait aussi un peu ça, quand on passe du collège ZEP catégorie 5 au lycée du Marais...

J'ai été bien contente pour mon fils, qui a un baobab dans la main, qu'il soit dans un collège de ZEP, où du seul fait qu'il est poli et bien élevé, qu'il s'intéresse souvent aux cours et qu'il ne se bat jamais, il a été aimé et apprécié des profs, alors que c'est un cossard de première classe ! Il n'y a pas que des inconvénients à la ZEP...

Rikki a écrit:J'ai repensé à ce sujet...

Je me demande si finalement les thèses de Bourdieu n'ont pas eu un effet pervers : en persuadant les enseignants que l'ascenseur social et l'élitisme républicain ne fonctionnaient plus, est-ce que ça ne les a pas dissuadés de pousser leurs meilleurs élèves vers les prépas, avec pour idée "ça risque de ne pas être pour eux" ?

Quand on voit les itinéraires des uns et des autres, bien souvent, ce qui a été déterminant, c'est une rencontre, ou plusieurs, souvent avec des enseignants qui ont cru en un enfant / jeune, qui l'ont poussé en avant...


Si les enseignants intègrent l'idée que "la prépa, c'est pour les gosses de riches ou les héritiers de la montagne Sainte-Geneviève", pas de raison d'y envoyer leurs meilleurs élèves, ça serait les envoyer au casse-pipe ! Quand je vois que la fille de DC réagit comme ça, et pour une prépa scientifique (donc moins connotée bourgeoise)...

Probablement Rikki.
Et à l'inverse, il est vrai que certains lycées bourgeois pratiquaient une hyper-sélection par l'habitus ou présupposé tel.
DC a mis en avant hier deux arguments qui m'ont semblé très pertinents,
- il convient de prendre en compte les prépa scientifiques (véto/agro/bio/maths-physique) ;
- les prépa permettent un gain de temps considérable dans l'acquisition des méthode et des connaissances.

Il ne faut pas oublier que les situations en lettres et en sciences ne sont pas comparables.
Un scientifique peut intégrer Ulm ou l'X en venant de n'importe quelle classe "étoilée" (ie de niveau plus élevé) de n'importe quel lycée de France.

Filnydar a écrit: Il ne faut pas oublier que les situations en lettres et en sciences ne sont pas comparables.
Un scientifique peut intégrer Ulm ou l'X en venant de n'importe quelle classe "étoilée" (ie de niveau plus élevé) de n'importe quel lycée de France.

Avec une probabilité plus ou moins importante selon la prépa, quand même!

Al a écrit:

Filnydar a écrit: Il ne faut pas oublier que les situations en lettres et en sciences ne sont pas comparables.
Un scientifique peut intégrer Ulm ou l'X en venant de n'importe quelle classe "étoilée" (ie de niveau plus élevé) de n'importe quel lycée de France.

Avec une probabilité plus ou moins importante selon la prépa, quand même!

+1
Dans mon lycée, il y avait une PC*... mais bon il n'y avait pas de PC donc ça ne faisait pas le même effet :lol!:

Al a écrit:

Filnydar a écrit: Il ne faut pas oublier que les situations en lettres et en sciences ne sont pas comparables.
Un scientifique peut intégrer Ulm ou l'X en venant de n'importe quelle classe "étoilée" (ie de niveau plus élevé) de n'importe quel lycée de France.

Avec une probabilité plus ou moins importante selon la prépa, quand même!

Ce n’est pas certain, plus précisément, la probabilité qu’un élève de MP* de Louis le Grand tiré au hasard soit admis à l’X est plus élevée que la probabilité qu’un élève de MP* d’un lycée qui a 1 ou 2 admis à l’X par an tiré au hasard soit admis à l’X ; mais si on prend un élève donné, il n’est pas certain qu’il augmente ses chances d’être admis à l’X en choisissant d’aller à Louis le Grand (en supposant qu’il y soit admis) plutôt que dans le lycée du coin qui envoie 1 ou 2 élèves à l’X par an : il vaut mieux être en tête de classe qu’en queue de classe (il y a exactement le même problème avec les classes étoilées ou non étoilées : dans une même prépa, les meilleurs élèves des classes non étoilées obtiennent de meilleurs résultats aux concours que les moins bons élèves de classes étoilées).

Al a écrit:Avec une probabilité plus ou moins importante selon la prépa, quand même!

A niveau donné, non.
Les trois-quarts des élèves de Louis-le Grand qui entrent à l'X y seraient aussi entrés s'il étaient allés dans n'importe quel autre lycée avec classe étoilée. Les seuls étudiants qui ont intérêt à aller dans un lycée concentrant autant les excellents éléments sont ceux qui ont besoin de "prendre des baffes" pour se mettre à travailler.
Mais ceci a un coût humain qui me semble exorbitant : quand, en terminale, on réussit grâce à son travail, le risque de s'effondrer psychologiquement est bien plus élevé dans une prépa d'un lycée très coté.

Je comprends ton raisonnement FD et je suis globalement d'accord.

Cependant, dans une prépa de province, un élève n'a accès qu'à un nombre restreint d'ouvrages (CDI de son lycée dans le pire des cas, BU dans le meilleur des cas). Or réussir en prépa, c'est d'abord du travail personnel pour ce qui concerne les notions.

Si la prépa envoie peu d'élèves à X ou dans les ENS, elle ne préparera pas beaucoup ses élèves à ce type de concours. Les écrits et les oraux de ces écoles sont très particuliers et nécessite un entraînement régulier. Seul, il est difficile de comprendre les attentes, les subtilités, etc. Et sans correction personnalisée...

Ce que tu dis est vrai pour les classes non étoilées où les concours préparés sont surtout CCP et e3a-e4a, mais dans une classe qui a quelques admissibles par an à l’X ou à une ENS il y a forcément une préparation à ces concours, même si tous les sujets de DS de l’année ne portent pas sur ces concours.
Et les concours n’ont pas pour but de sélectionner ceux qui ont bachoté le maximum en faisant plein de hors programme, mais ceux qui ont bien assimilé le programme et sont capables de réfléchir, avoir vu beaucoup de hors programme n’est pas forcément un avantage (c’est rappelé dans les rapports de concours).

Une précision, donnée voici deux ou trois ans par une de mes anciennes étudiantes, qui, sous-admissible à Lyon, est partie Khuber à Henri IV.
Les khours, me dit-elle, ne sont pas meilleurs à H quatre qu'à Aix -- les profs non plus (merci, entre parenthèses...). Ceux qui sont meilleurs, ce sont les camarades : dans la khâgne, tout le monde a sa chance à l'ENS, et pas seulement 5 ou 6 pèlerins comme à Cézanne. Et du coup, tout le monde se bat.
Quod erat demonstrandum...

On peut aussi avoir l'effet inverse. Ma fameuse filleule de Louis-le-Grand s'est sentie nulle pendant les deux ans qu'elle y a passés, justement parce qu'elle n'avait pas cette fameuse culture héritée.

Du coup, elle n'a pas été admise à cuber à LLG, ce qu'elle ne voulait pas faire de toute manière, et a fait sa deuxième khâgne à Jules Ferry, un petit bahut beaucoup plus loin du podium et qui n'a pas d'admis chaque année. Et là, moins de pression, elle a mieux bossé et réussi à intégrer.

FD a écrit:Ce que tu dis est vrai pour les classes non étoilées où les concours préparés sont surtout CCP et e3a-e4a, mais dans une classe qui a quelques admissibles par an à l’X ou à une ENS il y a forcément une préparation à ces concours, même si tous les sujets de DS de l’année ne portent pas sur ces concours.
Et les concours n’ont pas pour but de sélectionner ceux qui ont bachoté le maximum en faisant plein de hors programme, mais ceux qui ont bien assimilé le programme et sont capables de réfléchir, avoir vu beaucoup de hors programme n’est pas forcément un avantage (c’est rappelé dans les rapports de concours).

J'ai pu observer ce phénomène en classe étoilée: préparation centrée sur Centrale et Mines-Ponts. Les épreuves de LV sont différentes et les épreuves de mathématiques ou de physique ne sont pas comparables en terme de niveau et de culture scientifique.

Lorsque je parlais de l'accès aux ouvrages, je ne pensais pas au hors programme (qui est cependant nécessaire si on veut intégrer une ENS, il faut avoir fait un peu de physique quantique ou de physique statistique pour comprendre la formulation de certaines questions). Je ne pense pas que le cours donné par le professeur soit suffisant, même s'il est de bonne qualité. Le recul vis-à-vis des notions étudiées s'acquiert par la lecture (et plus) d'ouvrages, qui portent sur ces notions, mais qui n'ont pas forcément la même approche, la même formulation.

Rikki a écrit:On peut aussi avoir l'effet inverse. Ma fameuse filleule de Louis-le-Grand s'est sentie nulle pendant les deux ans qu'elle y a passés, justement parce qu'elle n'avait pas cette fameuse culture héritée.

Du coup, elle n'a pas été admise à cuber à LLG, ce qu'elle ne voulait pas faire de toute manière, et a fait sa deuxième khâgne à Jules Ferry, un petit bahut beaucoup plus loin du podium et qui n'a pas d'admis chaque année. Et là, moins de pression, elle a mieux bossé et réussi à intégrer.

Rikki, il me semble qu'on peut très bien (mais pour combien de temps encore ?) se tirer d'affaire sans une culture familiale "héritée", à condition d'avoir des bases correctes et surtout d'être scolarisé dans un bon établissement dès que possible (un lycée où on ne brade pas les contenus).
Et à condition de cravacher, of course !

Rikki a écrit:On peut aussi avoir l'effet inverse. Ma fameuse filleule de Louis-le-Grand s'est sentie nulle pendant les deux ans qu'elle y a passés, justement parce qu'elle n'avait pas cette fameuse culture héritée.

Du coup, elle n'a pas été admise à cuber à LLG, ce qu'elle ne voulait pas faire de toute manière, et a fait sa deuxième khâgne à Jules Ferry, un petit bahut beaucoup plus loin du podium et qui n'a pas d'admis chaque année. Et là, moins de pression, elle a mieux bossé et réussi à intégrer.

Je la comprends, personnellement je pense que j'étais favorisée parce que j'ai toujours eu tous les livres que je voulais (mais il n'y a qu'à Louis le grand que mes parents n'étaient "que" ingénieurs et que j'habitais, horreuuuuur à Belleville -je ne sais pas si j'aurais pu avoir une place en internat, je ne pense pas parce que 45 minutes de métro c'est relativement raisonnable comme distance, beaucoup de demandes de camarades qui habitaient plus loin échouaient (sauf piston) mais un jour j'ai fondu en larmes en expliquant ce qu'il se passait chez moi à une prof de grec et elle m'avait conseillé de demander une chambre, j'ai refusé parce que je ne me voyais pas 24h/24 là bas, dans l'ambiance que décrivais John parce qu'en effet ce n'est pas une caricature) , mais je vivais une situation familiale plus qu'atroce à ce moment là et j'ai eu l'impression pendant 3 ans qu'on m'avait prise par erreur et gardée là par erreur aussi, à part un prof qui me soutenait plus que de raison en hypokhâgne (il m'a même envoyé des lettres après mes échecs au concours pour me dire que l'institution regretterait son erreur ) les autres ont pris un air étonné quand je suis passée en khâgne, puis quand j'ai été admissible... En fait beaucoup donnent l'impression que les jeux sont déjà faits, que seuls ceux qu'ils ont repérés dès le moi de septembre en hypo ont leur chance (oui oui, même à Louis le grand)Du coup quand j'ai vu mes résultats plus que bons à l'écrit j'ai été assez amère tout à coup,parce que c'est seulement là que j'ai compris qu'en fait j'aurais pu y arriver (le jury m'a expliqué qu'en gros, à l'oral j'étais tellement petite et j'avais l'air tellement jeune qu'ils pensaient que j'allais revenir l'année d'après de toutes façons Sauf que j'en avais ras le bol et pas envie de faire une troisième année, l'option philo étant assez hasardeuse par rapport aux épreuves de version par exemple )

Cela étant, quand j'étais au lycée et que j'ai mis louis le grand et Henri 4 dans mes vœux (oui, dans cet ordre en plus :Descartes: ) mes professeurs ont tenté de me décourager en me disant que l'ambiance était horrible et qu'il valait mieux une petite prépa. Bon de toutes façons je ne pensais pas être prise, c'était juste "pour voir", j'ai vu, et je ne regrette pas finalement, malgré tout ce que je viens de raconter, mais en fait je ne peux pas comparer

Al a écrit:Lorsque je parlais de l'accès aux ouvrages, je ne pensais pas au hors programme (qui est cependant nécessaire si on veut intégrer une ENS, il faut avoir fait un peu de physique quantique ou de physique statistique pour comprendre la formulation de certaines questions). Je ne pense pas que le cours donné par le professeur soit suffisant, même s'il est de bonne qualité. Le recul vis-à-vis des notions étudiées s'acquiert par la lecture (et plus) d'ouvrages, qui portent sur ces notions, mais qui n'ont pas forcément la même approche, la même formulation.

Moi quand j’étais en maths spé, j’avais le temps de bien apprendre les cours des professeurs, de chercher les DM, de lire les corrigés de DM et DS, de travailler les langues et le français de temps en temps, et s’il me restait du temps je cherchais quelques exercices supplémentaires dans les feuilles d’exercices distribuées par les professeurs, mais cela arrivait assez rarement, si j’avais décidé de lire des ouvrages supplémentaires ç’aurait été au détriment du cours ; je pense que c’est pareil pour la majorité des taupins, mais il y en a quand même pas mal qui négligent l’apprentissage du cours (appris seulement la veille des colles ou des DS, avec 8 ou 12 h d’une matière par semaine ce n’est pas assez, et on risque d’avoir tout oublié avant les concours) ou n’approfondissent pas la recherche des DM (en demandant trop vite de l’aide ou regardant dans un corrigé dès qu’ils ne trouvent pas) pour pouvoir faire plus de choses, parce qu’ils se disent que ce qui est fait en classe ou en DM ne suffit pas, ils ne réussissent pas forcément mieux pour autant.

Tant mieux pour toi si tu faisais partie de ceux qui ont le temps à la fois d’étudier le cours de manière approfondie et de lire d’autres ouvrages pour aller plus loin (avant la 5/2), dans ce cas autant ne pas se limiter au cours, mais ce n’est pas le cas de la majorité des taupins, et non ce n’est pas indispensable pour réussir l’X ou les ENS, et il n’est pas non plus indispensable d’avoir préparé des dizaines de sujets de ces concours pour les réussir (je connais même un contre-exemple de quelqu’un qui a été admis en 3/2 aux 3 ENS et à l’X en étant dans une classe non étoilée préparant aux CCP et aux e3a et en n’ayant fait que des sujets de ces concours toute l’année, bon c’est très rare ça quand même).

Oh la non! En prépa, je ne savais pas travailler! Je me croyais débordée par le travail mais ce n'était pas vrai. J'ai appris ce que le mot travail voulait dire en préparant les concours pour être professeur.

A l'époque, j'apprenais consciencieusement mon cours, j'essayais de faire les exercices (avec plus ou moins de succès), je regardais plus que faisais (à fond) les annales. 2h de travail tous les soirs. Cela n'a pas suffi et je dirais que c'est normal. Je n'avais pas (et n'ai toujours pas) des capacités extraordinaires. Je sortais du lycée où tout s'était passé facilement.

Il n'y a qu'en français que j'ai vraiment travaillé: j'ai appris à faire une dissertation, j'utilisais 3 bouquins + le cours sur les thèmes au programme et je connaissais quasi par cœur leurs arguments et leurs exemples. Par contre, je n'ai pas eu l'idée d'appliquer cette méthode en mathématiques ou en physique (alors que cela m'aurait été plus utile). Pourquoi? Parce que je pensais le cours suffisant (et là les professeurs de lettres vont hurler) et que je n'avais pas de livres de cours à ma disposition. J'en ai acheté quelques-uns, et le choix était très restreint, mais je ne les ai jamais vraiment étudiés.

On parle de concours et non d'examen. Il faut toujours faire plus/mieux. Surtout lorsqu'on vise les ENS.

Je ne reproche quasi rien à la prépa dans laquelle j'étais. Je regrette la pauvreté en ouvrages du CDI et des librairies des alentours. Je déplore le peu de sujets d'ENS ou de l'X traités dans l'année (1 de chaque contre une dizaine pour Centrale et Mines-Ponts). Je suis en colère contre le système qui m'a fait croire que je savais travailler. A l'époque, je n'avais pas la maturité nécessaire pour comprendre que non, mes efforts n'étaient pas suffisants, et que d'ailleurs, ils ne pouvaient prétendre au nom d'efforts.

Je n'ai pas intégré les ENS, malgré deux tentatives, plus une troisième en fac. Ce n'est pas grave, j'ai choisi une autre voie qui me convient très bien. Même si j'aurais peut-être mieux fait de ne pas faire professeur. Mais je ne regrette pas d'avoir préparé l'agrégation. Car j'ai découvert le sens du mot "travail". Car j'ai appris à lire un livre de physique ou de mathématiques. Et car aujourd'hui, je peux construire un cours pour le supérieur dans un domaine que je ne maîtrise pas.

Phi, ma fille a pensé un peu à ce que tu racontes sur Louis le Grand, et elle a choisi de ne demander ni HIV, ni LLG. En se disant aussi que 45 mn de trajet (comme tu le sais, nous sommes à Belleville aussi), c'était trop pour que ça soit jouable (1 h 30 de perdue par jour, c'est beaucoup) et pas assez pour justifier une chambre en ville (trop chère de toute manière au quartier latin).

On a visité plusieurs prépas lors des portes ouvertes, et quand même l'ambiance semble très différente d'un lieu à l'autre.

Je pense qu'on a misé sur le bon cheval... je croise les doigts !