Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Aurore a écrit:
L'enseignement universitaire et les contenus scolaires ne se recoupent pas nécessairement. Car bientôt, c'est en collège qu'on fera de l'épistémo des disciplines...

Spoiler:

Ils finissent par se recouper à un moment donné, car la géo ou l'histoire scolaires se nourrissent de ce qu'il se fait à l'université. Sinon, on serait encore en train de parler de banane bleue en classe, ou de Pétain comme sauveur de la France.
En outre, vous dites tout et son contraire. Si l'histoire ou la géo universitaires ne versaient pas dans l'histoire ou la géo scolaires à un moment donné, comment expliquer qu'on n'enseigne plus la géo physique que vous déplorez tant? Comment expliquer qu'on enseigne le développement durable, la mondialisation, qui sont des champs de recherches universitaires depuis de nombreuses années? Comment expliquer que l'on fasse de l'histoire du temps présent dans les programmes scolaires, s'ils ne sont pas entrecoupés?

Aurore a écrit:
"Je l'ai déjà dit, j'en parle, je ne verse pas" : Faites-vous de votre cas particulier en généralité ? Les programmes de collège résument-ils tout l'enseignement de ces disciplines ?

J'ai la naïveté de penser que les collègues savent ce que sont l'histoire et la géographie, savent s'informer de l'évolution épistémologique des disciplines, savent aussi lire des programmes pour mettre en œuvre quelque chose de cohérent en classe, qui ne tombe pas dans le prosélytisme, quel qu'il soit. Je ne dis pas que tous les collègues respectent cette façon de faire. Maintenant, entre dire que TOUS les professeurs sont des ânes bâtés et que quelques uns ne respectent pas les programmes, il y a une marge.
Et vous savez Aurore, même certains intervenants sur ce forum adeptes des cahiers péda n'enseignent pas comme vous le pensez. Là, je m'en rends compte sur la BDD, où nous partageons nos cours. Ces cours n'ont rien de "pédagogol", de prosélytiques ou de dangereux pour nos têtes blondes.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
"Je l'ai déjà dit, j'en parle, je ne verse pas" : Faites-vous de votre cas particulier en généralité ? Les programmes de collège résument-ils tout l'enseignement de ces disciplines ?

J'ai la naïveté de penser que les collègues savent ce que sont l'histoire et la géographie, savent s'informer de l'évolution épistémologique des disciplines, savent aussi lire des programmes pour mettre en œuvre quelque chose de cohérent en classe, qui ne tombe pas dans le prosélytisme, quel qu'il soit. Je ne dis pas que tous les collègues respectent cette façon de faire. Maintenant, entre dire que TOUS les professeurs sont des ânes bâtés et que quelques uns ne respectent pas les programmes, il y a une marge.
Et vous savez Aurore, même certains intervenants sur ce forum adeptes des cahiers péda n'enseignent pas comme vous le pensez. Là, je m'en rends compte sur la BDD, où nous partageons nos cours. Ces cours n'ont rien de "pédagogol", de prosélytiques ou de dangereux pour nos têtes blondes.

Effectivement, je me demande bien ce que certains imaginent de nos cours..... Pourtant, rien de "dangereux" effectivement. Simplement l'utilisation des ressources numériques (grâce à un TNI), des activités de temps en temps sur internet en salle info pour rompre la routine....

Aurore a écrit:
Et en lycée ?

Je n'ai jamais enseigné ce programme de lycée, je vais donc être bien en peine de le critiquer. Ceci dit, vu que ce programme a été conçu pour une mise en place à la va-vite sur la demande du précédent gouvernement, vu ce que j'en entends des collègues de lycée, et vu ce que j'ai pu en lire, ils ne me paraissent pas bons : redondants en seconde, avec les mêmes thématiques enseignées qu'au collège ; lourdissimes en 1ère, ce qui oblige à du zapping, avec un programme de géo inintéressant au possible. En Tle, il me paraît compliqué. Certains sujets me semblent intéressants mais pas pour des élèves de Tle.

Vous voyez, je ne trouve pas que tout est au mieux dans le meilleur des mondes. Il y aurait quelques trucs à redire aussi sur les programmes de collège. Mais la nostalgie du passé, sans prendre en compte que les disciplines évoluent, ça, je ne peux pas partager.

kiwi a écrit:
Il y aurait quelques trucs à redire aussi sur les programmes de collège. Mais la nostalgie du passé, sans prendre en compte que les disciplines évoluent, ça, je ne peux pas partager.

La nostalgie, c'est dégueulasse, ça devrait pas être permis !

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
"Je l'ai déjà dit, j'en parle, je ne verse pas" : Faites-vous de votre cas particulier en généralité ? Les programmes de collège résument-ils tout l'enseignement de ces disciplines ?

J'ai la naïveté de penser que les collègues savent ce que sont l'histoire et la géographie, savent s'informer de l'évolution épistémologique des disciplines, savent aussi lire des programmes pour mettre en œuvre quelque chose de cohérent en classe, qui ne tombe pas dans le prosélytisme, quel qu'il soit. Je ne dis pas que tous les collègues respectent cette façon de faire. Maintenant, entre dire que TOUS les professeurs sont des ânes bâtés et que quelques uns ne respectent pas les programmes, il y a une marge.
Et vous savez Aurore, même certains intervenants sur ce forum adeptes des cahiers péda n'enseignent pas comme vous le pensez. Là, je m'en rends compte sur la BDD, où nous partageons nos cours. Ces cours n'ont rien de "pédagogol", de prosélytiques ou de dangereux pour nos têtes blondes.

Effectivement, je me demande bien ce que certains imaginent de nos cours..... Pourtant, rien de "dangereux" effectivement. Simplement l'utilisation des ressources numériques (grâce à un TNI), des activités de temps en temps sur internet en salle info pour rompre la routine....

Ça c'est vrai : il y a quelques années un collègue de physique du bassin scolaire ou j'enseignais multipliait les formations en tant que formateur, abondant ds le sens des ipr, ne jurant que par la pédagogie différenciée, la démarche expérimentale (j'ai oublié le terme exact grâce auquel on pompe l'air des profs de physique depuis des années) et l'obligation de captiver les élèves.
Les collègues le trouvaient vraiment pedago relou, limite culpabilisant.
Las ! Une année, des enfants de collègue et leurs amis ont eu ce prof en lycée : il ne faisait rien de ce qu'il professait a longueur de réunion de bassin, ses cours étaient chiants et les élèves ne pigeaient pas où il voulait en venir.
En parallèle, lui ne cessait d'alimenter l'idée qu'il enseignait différemment, que cela marchait "extraordinairement bien" (un peu comme les expérimentations vantées par Peillon hier soir) etc.

Bon, ca nous a confirmé la normalité de ces gens exceptionnels qui savent comment révolutionner l'enseignement.

Fin du HS, je vous laisse à ce débat de spécialistes de l'HG !

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
L'enseignement universitaire et les contenus scolaires ne se recoupent pas nécessairement. Car bientôt, c'est en collège qu'on fera de l'épistémo des disciplines...

Spoiler:

Ils finissent par se recouper à un moment donné, car la géo ou l'histoire scolaires se nourrissent de ce qu'il se fait à l'université. Sinon, on serait encore en train de parler de banane bleue en classe, ou de Pétain comme sauveur de la France.
En outre, vous dites tout et son contraire. Si l'histoire ou la géo universitaires ne versaient pas dans l'histoire ou la géo scolaires à un moment donné, comment expliquer qu'on n'enseigne plus la géo physique que vous déplorez tant? Comment expliquer qu'on enseigne le développement durable, la mondialisation, qui sont des champs de recherches universitaires depuis de nombreuses années? Comment expliquer que l'on fasse de l'histoire du temps présent dans les programmes scolaires, s'ils ne sont pas entrecoupés?

Vous faites un peu trop souvent référence aux "heures les plus sombres" : trop d'effet tue l'effet. C'est votre point Godwin à vous ?
Il y a une marge entre renouveler l'enseignement scolaire par les acquis de la recherche - ce qui est nécessaire - et le dénaturer en le faisant marcher à l'envers et en enlevant systématiquement les savoirs élémentaires sous le prétexte fallacieux de leur côté "réducteur".
D'autre part, certains "champs de recherche universitaires" versent dans l'idéologie et sont sujets à caution : la légitimité et l'impartialité d'un champ de recherche n'est pas garantie par sa seule présence à l'université, loin de là... Je pense notamment aux sciences de l'éduc - n'est-ce pas, Isis ?

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

Un territoire, ça n'a pas qu'une acception administrative. Allez révisez vos classiques.

Non, mais c'est bien celle-ci qui est privilégiée.

Ah non !!! Allez donc lire ces programmes !!
Et comme Kiwi le suggère, vous pourriez suivre quelques cours à la fac....

Ou chez les cahiers péda ?

Les cahiers péda donnent des cours de géo ?? Tiens, je ne le savais pas...

Ils aiment bien donner des leçons à tort et à travers, que je sache...

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
"Je l'ai déjà dit, j'en parle, je ne verse pas" : Faites-vous de votre cas particulier en généralité ? Les programmes de collège résument-ils tout l'enseignement de ces disciplines ?

J'ai la naïveté de penser que les collègues savent ce que sont l'histoire et la géographie, savent s'informer de l'évolution épistémologique des disciplines, savent aussi lire des programmes pour mettre en œuvre quelque chose de cohérent en classe, qui ne tombe pas dans le prosélytisme, quel qu'il soit. Je ne dis pas que tous les collègues respectent cette façon de faire. Maintenant, entre dire que TOUS les professeurs sont des ânes bâtés et que quelques uns ne respectent pas les programmes, il y a une marge.
Et vous savez Aurore, même certains intervenants sur ce forum adeptes des cahiers péda n'enseignent pas comme vous le pensez. Là, je m'en rends compte sur la BDD, où nous partageons nos cours. Ces cours n'ont rien de "pédagogol", de prosélytiques ou de dangereux pour nos têtes blondes.

Effectivement, je me demande bien ce que certains imaginent de nos cours..... Pourtant, rien de "dangereux" effectivement. Simplement l'utilisation des ressources numériques (grâce à un TNI), des activités de temps en temps sur internet en salle info pour rompre la routine....

La routine de quoi ? Il y a mille manières de rendre un cours vivant, avec ou sans les TICE...

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
"Je l'ai déjà dit, j'en parle, je ne verse pas" : Faites-vous de votre cas particulier en généralité ? Les programmes de collège résument-ils tout l'enseignement de ces disciplines ?

J'ai la naïveté de penser que les collègues savent ce que sont l'histoire et la géographie, savent s'informer de l'évolution épistémologique des disciplines, savent aussi lire des programmes pour mettre en œuvre quelque chose de cohérent en classe, qui ne tombe pas dans le prosélytisme, quel qu'il soit. Je ne dis pas que tous les collègues respectent cette façon de faire. Maintenant, entre dire que TOUS les professeurs sont des ânes bâtés et que quelques uns ne respectent pas les programmes, il y a une marge.
Et vous savez Aurore, même certains intervenants sur ce forum adeptes des cahiers péda n'enseignent pas comme vous le pensez. Là, je m'en rends compte sur la BDD, où nous partageons nos cours. Ces cours n'ont rien de "pédagogol", de prosélytiques ou de dangereux pour nos têtes blondes.

Effectivement, je me demande bien ce que certains imaginent de nos cours..... Pourtant, rien de "dangereux" effectivement. Simplement l'utilisation des ressources numériques (grâce à un TNI), des activités de temps en temps sur internet en salle info pour rompre la routine....

Ça c'est vrai : il y a quelques années un collègue de physique du bassin scolaire ou j'enseignais multipliait les formations en tant que formateur, abondant ds le sens des ipr, ne jurant que par la pédagogie différenciée, la démarche expérimentale (j'ai oublié le terme exact grâce auquel on pompe l'air des profs de physique depuis des années) et l'obligation de captiver les élèves.
Les collègues le trouvaient vraiment pedago relou, limite culpabilisant.
Las ! Une année, des enfants de collègue et leurs amis ont eu ce prof en lycée : il ne faisait rien de ce qu'il professait a longueur de réunion de bassin, ses cours étaient chiants et les élèves ne pigeaient pas où il voulait en venir.
En parallèle, lui ne cessait d'alimenter l'idée qu'il enseignait différemment, que cela marchait "extraordinairement bien" (un peu comme les expérimentations vantées par Peillon hier soir) etc.

Bon, ca nous a confirmé la normalité de ces gens exceptionnels qui savent comment révolutionner l'enseignement.

Fin du HS, je vous laisse à ce débat de spécialistes de l'HG !

ça confirme surtout le carriérisme de certains "pédagogues" autoproclamés...

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
"Je l'ai déjà dit, j'en parle, je ne verse pas" : Faites-vous de votre cas particulier en généralité ? Les programmes de collège résument-ils tout l'enseignement de ces disciplines ?

J'ai la naïveté de penser que les collègues savent ce que sont l'histoire et la géographie, savent s'informer de l'évolution épistémologique des disciplines, savent aussi lire des programmes pour mettre en œuvre quelque chose de cohérent en classe, qui ne tombe pas dans le prosélytisme, quel qu'il soit. Je ne dis pas que tous les collègues respectent cette façon de faire. Maintenant, entre dire que TOUS les professeurs sont des ânes bâtés et que quelques uns ne respectent pas les programmes, il y a une marge.
Et vous savez Aurore, même certains intervenants sur ce forum adeptes des cahiers péda n'enseignent pas comme vous le pensez. Là, je m'en rends compte sur la BDD, où nous partageons nos cours. Ces cours n'ont rien de "pédagogol", de prosélytiques ou de dangereux pour nos têtes blondes.

Effectivement, je me demande bien ce que certains imaginent de nos cours..... Pourtant, rien de "dangereux" effectivement. Simplement l'utilisation des ressources numériques (grâce à un TNI), des activités de temps en temps sur internet en salle info pour rompre la routine....

La routine de quoi ? Il y a mille manières de rendre un cours vivant, avec ou sans les TICE...

Je parle des cours d'histoire-géo éducation civique... Et je n'ai pas dit que les tice sont la seule manière de rompre la routine. J'ai dit que cela me permettait de rompre la routine. Nuance !

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Non, mais c'est bien celle-ci qui est privilégiée.

Ah non !!! Allez donc lire ces programmes !!
Et comme Kiwi le suggère, vous pourriez suivre quelques cours à la fac....

Ou chez les cahiers péda ?

Les cahiers péda donnent des cours de géo ?? Tiens, je ne le savais pas...

Ils aiment bien donner des leçons à tort et à travers, que je sache...

Je ne comprends pas cette remarque : les Cahiers Péda ne s'imposent nullement. Ne les lisez pas et voilà !
Et dans le genre donner des leçons à tort et à travers, c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Aurore a écrit:
D'autre part, certains "champs de recherche universitaires" versent dans l'idéologie et sont sujets à caution : la légitimité et l'impartialité d'un champ de recherche n'est pas garantie par sa seule présence à l'université, loin de là...

Toutafé !
Rebaptiser les guerres "conflictualités", la vie dans les tranchées "expérience combattante" ou les ravages de la mondialisation dans les pays pauvres "développement durable", ça a de la gueule mais n'est-ce pas plutôt du camouflage ou du pipeau que des "avancées décisives" de la recherche ?

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Et en lycée ?

Je n'ai jamais enseigné ce programme de lycée, je vais donc être bien en peine de le critiquer. Ceci dit, vu que ce programme a été conçu pour une mise en place à la va-vite sur la demande du précédent gouvernement, vu ce que j'en entends des collègues de lycée, et vu ce que j'ai pu en lire, ils ne me paraissent pas bons : redondants en seconde, avec les mêmes thématiques enseignées qu'au collège ; lourdissimes en 1ère, ce qui oblige à du zapping, avec un programme de géo inintéressant au possible. En Tle, il me paraît compliqué. Certains sujets me semblent intéressants mais pas pour des élèves de Tle.

Vous voyez, je ne trouve pas que tout est au mieux dans le meilleur des mondes. Il y aurait quelques trucs à redire aussi sur les programmes de collège. Mais la nostalgie du passé, sans prendre en compte que les disciplines évoluent, ça, je ne peux pas partager.

La nostalgie de Pétain ou de la banane bleue, voulez-vous dire ? Il faudrait peut-être arrêter avec la caricature et la diabolisation systématiques du contradicteur : ils ne rendent pas vos propos plus crédibles...

Si la recherche et les modes universitaires - encore faudrait-il savoir convenablement démêler les deux, et nous ne sommes pas dans les sciences dures - ont évolué, elles ne vont certainement pas s'arrêter de le faire dans les dix ou quinze ans à venir. Les suivrez-vous aveuglement, ou bien aurait-on tout de même le droit de tenir un discours critique à leur égard ?

Isis39 a écrit:

Je parle des cours d'histoire-géo éducation civique... Et je n'ai pas dit que les tice sont la seule manière de rompre la routine. J'ai dit que cela me permettait de rompre la routine. Nuance !

Mais quelle "routine" ?

Paratge a écrit:

Aurore a écrit:
D'autre part, certains "champs de recherche universitaires" versent dans l'idéologie et sont sujets à caution : la légitimité et l'impartialité d'un champ de recherche n'est pas garantie par sa seule présence à l'université, loin de là...

Toutafé !
Rebaptiser les guerres "conflictualités", la vie dans les tranchées "expérience combattante" ou les ravages de la mondialisation dans les pays pauvres "développement durable", ça a de la gueule mais n'est-ce pas plutôt du camouflage ou du pipeau que des "avancées décisives" de la recherche ?

ça s'appelle du politiquement correct, ou de la langue de bois. Au choix.

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Je parle des cours d'histoire-géo éducation civique... Et je n'ai pas dit que les tice sont la seule manière de rompre la routine. J'ai dit que cela me permettait de rompre la routine. Nuance !

Mais quelle "routine" ?

et bien il faudrait que vous ayez enseigné l'histoire-géo pour comprendre.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Ah non !!! Allez donc lire ces programmes !!
Et comme Kiwi le suggère, vous pourriez suivre quelques cours à la fac....

Ou chez les cahiers péda ?

Les cahiers péda donnent des cours de géo ?? Tiens, je ne le savais pas...

Ils aiment bien donner des leçons à tort et à travers, que je sache...

Je ne comprends pas cette remarque : les Cahiers Péda ne s'imposent nullement. Ne les lisez pas et voilà !
Et dans le genre donner des leçons à tort et à travers, c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Contrevérité manifeste. Et Dans la Grrrrrande Concerrrrrrtation (spéciale dédicace à Palombella Rossa ! ), qui est-ce qui est en train de tirer les marrons du feu ?

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Je parle des cours d'histoire-géo éducation civique... Et je n'ai pas dit que les tice sont la seule manière de rompre la routine. J'ai dit que cela me permettait de rompre la routine. Nuance !

Mais quelle "routine" ?

et bien il faudrait que vous ayez enseigné l'histoire-géo pour comprendre.

rassurez-vous, mon ancienne IPR disait la même chose... Ce discours creux du "pédagogiquement correct" n'épargne pas les autres disciplines.

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Je parle des cours d'histoire-géo éducation civique... Et je n'ai pas dit que les tice sont la seule manière de rompre la routine. J'ai dit que cela me permettait de rompre la routine. Nuance !

Mais quelle "routine" ?

et bien il faudrait que vous ayez enseigné l'histoire-géo pour comprendre.

rassurez-vous, mon ancienne IPR disait la même chose... Ce discours creux du "pédagogiquement correct" n'épargne pas les autres disciplines.

Là, je ne comprends pas...

Paratge a écrit:

kiwi a écrit:
Il y aurait quelques trucs à redire aussi sur les programmes de collège. Mais la nostalgie du passé, sans prendre en compte que les disciplines évoluent, ça, je ne peux pas partager.

La nostalgie, c'est dégueulasse, ça devrait pas être permis !

Ah parce que vous êtes nostalgique vous des cours de climatologie en géographie, et des tonnages de céréales en URSS, psalmodiés magistralement par le professeur assis à son bureau pendant que les béni-oui-oui d'élèves copient consciencieusement? Désolée, mais moi pas. Je n'ai d'ailleurs jamais connu ça, et tant mieux. Mais même les cours que j'ai eu moi comme collégienne, je ne veux pas revenir à ça, tant au niveau des contenus que des façons de les faire passer. Reproduire la carte des climats ou des espaces agricoles français du manuel, non merci.

kiwi a écrit:Ah parce que vous êtes nostalgique vous des cours de climatologie en géographie, psalmodiés magistralement par le professeur assis à son bureau Reproduire la carte des climats ou des espaces agricoles français du manuel, non merci.

Ah, mais la climatologie, c'est pas du tout ça.

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Ah parce que vous êtes nostalgique vous des cours de climatologie en géographie, psalmodiés magistralement par le professeur assis à son bureau Reproduire la carte des climats ou des espaces agricoles français du manuel, non merci.

Ah, mais la climatologie, c'est pas du tout ça.

Ah, les cours de climato en licence !!! Avec le principe du tourbillon..... Grands moments....

En gros Aurore, expliquez-nous l'enseignement de l'histoire et de la géographie scolaires que vous voudriez pour nos enfants.
J'ai bien compris que tout ce qui est "sujet à caution" est à bannir et qu'apparemment, il ne faudrait pas suivre les avancées de la recherche universitaire de trop près. Mais alors qu'enseigne-t-on à part des séries de dates dont nous sommes sûrs et certains des faits? A part de la géographie physique qui effectivement n'est pas sujette à polémique? Où est le sens qui fait l'intérêt de ces deux disciplines là-dedans? Vous semblez penser que le but poursuivi par l'enseignement de l'histoire et de la géographie dans le secondaire est d'apporter de la culture générale, rien de plus. Le problème, c'est qu'on ne s'arrête pas à cela. Elles servent à mieux comprendre le monde dans lequel on vit, à décrypter ce qu'il se passe autour de nous, les Hommes. Se contenter d'enseigner des choses politiquement correctes, ça n'aide pas à donner du sens au monde qui nous entoure. Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

Gryphe a écrit:

kiwi a écrit:Ah parce que vous êtes nostalgique vous des cours de climatologie en géographie, psalmodiés magistralement par le professeur assis à son bureau Reproduire la carte des climats ou des espaces agricoles français du manuel, non merci.

Ah, mais la climatologie, c'est pas du tout ça.

C'était pourtant les contenus de mes cours de géo quand j'étais au collège et au lycée avec un prof. De la climatologie, c'était recopier une carte des climats, avec isohyètes et isobares. Travailler sur l'agriculture française, c'était colorier la carte des espaces agricoles français (polyculture, élevage, céréaliculture, associés aux grands noms des espaces français Morvan, Boulonnais...). Comme c'était intéressant, comme il y avait matière à s'interroger sur le plateau des Mille-vaches... S'il faut en revenir à ça, je n'en veux pas.

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