Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Abraxas, j'aime bien tes positions en général et je trouve fréquemment Frankenstein pour le moins brumeux (désolé) mais c'est une manière un peu zemmourienne de conclure.

Enfin je suppose que tu as mieux a faire.

et tout ça pour savoir si N Polony est de droite ou de gauche? il y a dans la vie des choses qui ne cessent de me sidérer... Suspect

Reine Margot a écrit:et tout ça pour savoir si N Polony est de droite ou de gauche? il y a dans la vie des choses qui ne cessent de me sidérer...

:Gné: Ca, c'est 0,51% (0,pastis) du fil.

et pas mal de querelles sur des définitions de termes...enfin bon, je dois sans doute être sortie de l'enseignement dans ma tête. Very Happy

Reine Margot a écrit:et pas mal de querelles sur des définitions de termes...enfin bon, je dois sans doute être sortie de l'enseignement dans ma tête.

J'avoue ne pas tout suivre... Embarassed

moi non plus, en fait je ne comprends pas trop pourquoi ce fil tourne autant à l'affrontement, c'était ça le sens de mon intervention.

Thalia de G a écrit:

Reine Margot a écrit:et pas mal de querelles sur des définitions de termes...enfin bon, je dois sans doute être sortie de l'enseignement dans ma tête.

J'avoue ne pas tout suivre...

Reine Margot pointe avec justesse ce qui faisait la qualité (je pense) et le défaut (je le reconnais) de ce fil. Y ont été abordées, très incomplètement mais de manière tout de même révélatrice, de nombreuses questions de fond en rapport avec la reconstruction souhaitable mais assez difficile, voire impossible, de l'école qui toutes réclament une analyse fine et ne peuvent se résoudre à coups de synthèses, si bonnes soient-elles... d'où sensation de lourdeur et d'indigestion atteignant notamment ceux qui ont l'habitude de trouver sur Neoprofs la convivialité d'une conversation où l'on rivalise de bons mots, de bonnes blagues, de références d'actualité.

Besoin pour le "clan antipédago" de savoir si la lutte pour une école qui instruit est plus importante que les divisions politiques (ce qui ne semble pas être le cas pour beaucoup ici) et donc la question de la clarification tentée mais non réussie de la distinction entre droite et gauche, entre les droites et les gauches, faute de connaissances historiques suffisantes ou alors la question, indépendamment des partis actuels, des valeurs que chacun défend (la justice n'a pas été citée, les droits de l'homme n'ont pas été cités) ; les mérites ou les défauts respectifs de certains défenseurs de l'instruction publique (Brighelli, Polony, Delord) au vu de leurs doctrines - question de la lecture - , de la cohérence politique de leur engagement.

Reine Margot a écrit:moi non plus, en fait je ne comprends pas trop pourquoi ce fil tourne autant à l'affrontement, c'était ça le sens de mon intervention.

C'était fatal, étant donné que la défense de l'instruction va d'un extrême à l'autre de l'échiquier politique. Si ces tensions sous-jacentes sont ordinairement cachées sur Neoprofs (quoique...), là elles sont un peu plus apparues en surface, et ce explicitement, d'où les :marteau: et les :mitrailler: et les :colere: et les Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 27 2252222100

Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 27 2252222100

qui ont émaillé ce fil.

Et l'avenir des :bebe: dans tout ça ? On s'en fout, on est des profs, on profite du système à deux vitesses, on saura bien envoyer notre progéniture en prépa.

:petitdrapeau: pompom

:Drapeaufrançai :vvv:

mdr

:pas vrai:

Reine Margot a écrit:moi non plus, en fait je ne comprends pas trop pourquoi ce fil tourne autant à l'affrontement, c'était ça le sens de mon intervention.

ouf, tu me rassures... c'est pareil pour moi.

Abraxas a écrit:Frankie, franchement, vous êtes juste taré. Ça arrive. No offense. Fin de la discussion.

Etre chevalier de la légion ~~de désho~~ d'honneur (par Darcos...), agrégé, écrivain et se croire omniscient, ça ne vous dispense de rester poli M.Abraxas.
Qu'ai-je dit qui vous permette de me traiter de taré ? Tous ceux qui ne sont pas en accord avec vous sont des tarés ?...Je comprends mieux maintenant les nombreuses rumeurs qui circulent à votre sujet. Et je ne vous traiterai pas de "taré" pour autant. Smile

Igniatius a écrit:Abraxas, j'aime bien tes positions en général et je trouve fréquemment Frankenstein pour le moins brumeux (désolé) mais c'est une manière un peu zemmourienne de conclure.

Enfin je suppose que tu as mieux a faire.

Dis-moi ce qui te parait brumeux, j'essaierai d'éclaircir.

une manière un peu zemmourienne de conclure.

J'ai surtout l'impression qu'il est vexé...c'est vrai que je m'attendais moi aussi à une réponse plus étoffée à défaut d'être polie. On ne saura donc jamais où il se situe politiquement (comme NP ?). Ce n'est pourtant pas faute d'avoir frappé à plusieurs portes. :lol:

Finrod a écrit [Voir PS] le 16 aout à 10h20 : « D'ailleurs Delord, au départ, menait son combat dans l'anonymat contre son IPR, qui le harcelait, non ? »

Effectivement, j’ai eu dès 1972 des « oppositions assez sérieuses » de la part de l’appareil pédagogique et administratif.
Et j’ai eu aussi des oppositions avec « les parents ». C'est-à-dire qu’en général, et même s’il y a eu des exceptions dans laquelle la quasi-unanimité des parents était de mon coté, une minorité de parents me soutenait tandis qu’une majorité essayait de me descendre en vol avec le plus souvent l’appui et même les encouragements de la hiérarchie administrative et pédagogique : une principale a même téléphoné à des parents pour leur demander de porter plainte contre moi, ce qu’ils ont refusé de faire.
Je pense que ce sujet, c'est-à-dire les désobéisseurs, les sanctions, la lutte contre l’arbitraire dans l’éducation nationale ..., était extrêmement important. Et surtout il va le devenir de plus en plus – à part pour les conformistes qui sont quand même assez nombreux - avec l’aggravation de la crise et l’orientation que prennent les réformes scolaires, autrement dit d’un point de vue syndical ET pédagogique.
Dans ce cadre-là, la connaissance de mon expérience – au moins ce qu’elle a de généralisable – peut être utile.
Mais je pense que ce sujet ne doit pas être traitée sur ce fil qui est déjà suffisamment complexe et vous le trouverez donc sur le nouveau fil que je vais créer, intitulé « DESOBEISSEUR ? » (Fil : actualité de l’éducation) sur lequel je vous renvoie.
Michel Delord
PS : Finrod a en fait écrit plus long et plus intéressant. Donc à Jean-Paul Brighelli qui dit : « C'est l'unique raison de l'échec - patent, et irréversible - des antipédagos. C'est aussi ce qui fait que je n'en parle plus qu'au passé - et Polony, qui partage mes analyses et réciproquement, aussi, puisqu'elle met les autres au futur dans son livre - ils en ont un, eux : Meirieu sera ministre d'une gauche re/décomposée », Finrod répond :

« Des hommes peuvent arrêter de se battre, mais les combats ne s'arrêtent jamais. D'ailleurs Delord, au départ, menait son combat dans l'anonymat contre son IPR, qui le harcelait, non ? Alors Combien de Delord/Brighelli sommeillent encore dans de petits collèges et lycées ?Mon futur collègue dans le collège où l'on m'envoie est en conflit avec son IPR (un acharné cet IPR, très malpoli) et n'a pas d'autres ambition que de résister. Il y en a des milliers comme cela.Il est dommage d'enterrer ces [milliers de] gens avec une généralité sur la fin des antipédagos, car justement, sur le terrain, on ne peut pas cesser de se battre. »

Oui, si Jean-Paul Brighelli a décidé que ça ne l’intéressait plus il peut s’arrêter (d’autant plus que globalement il n’a pas d’emmerdements) – parce qu’il a trouvé mieux ? -, mais d’une part les combats ne s’arretent jamais certes et d’autre certains ne peuvent pas, comme Jean-Paul Brighelli, s’arrêter, ce qui a été mon cas durant toute ma carrière.

« Il est dommage [Dommage me semble un délicat euphémisme, MD] d'enterrer ces [milliers de] gens [Quand on enterre des milliers de gens, c’est en général pire que « Dommage »] avec une généralité sur la fin des antipédagos, car justement, sur le terrain, on ne peut pas cesser de se battre. »
Et oui, sur le terrain on ne peut arrêter de se battre même si Jean-Paul Brighelli a décidé d‘aller voir ailleurs.
Mais théoriquement à mon sens il ne faut pas opposer le combat personnel « sur le terrain » et le combat « public » et il faudrait d’ailleurs définir ce que veut dire cette opposition, car réduire son activité militante à un des deux est de toutes les façons négatif.

MichelDelord a écrit:Mais je pense que ce sujet ne doit pas être traitée sur ce fil qui est déjà suffisamment complexe et vous le trouverez donc sur le nouveau fil que je vais créer, intitulé « DESOBEISSEUR ? »

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter de ne pas respecter les programmes. Le sujet créé est provisoirement retiré en attendant l'avis des autres modérateurs.

Etant nouveau venu, je suis mal placé pour intervenir, mais il me semble abusif de supprimer un fil qui remet en cause les programmes officiels (tant qu'il ne se transforme pas en hagiobiographie de Michel Delord Wink

.

Gryphe a écrit:

MichelDelord a écrit:Mais je pense que ce sujet ne doit pas être traitée sur ce fil qui est déjà suffisamment complexe et vous le trouverez donc sur le nouveau fil que je vais créer, intitulé « DESOBEISSEUR ? »

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter de ne pas respecter les programmes. Le sujet créé est provisoirement retiré en attendant l'avis des autres modérateurs.

En URSS on n'aurait pas mieux fait. Je suis sidérée !!!
L'absence d'esprit critique est-elle une déformation professionnelle ou bien un prérequis chez les personnels de direction ?

Et puis, il a commencé il y a bien plus de trente ans ; il y a forcément "prescription", non ?

Disons que, utilisant mon esprit critique, je pense qu'il y a une marge entre critiquer des programmes et inciter publiquement à ne pas les appliquer, que dis-je une marge, un gouffre. Dans un cas, on se situe dans un cadre démocratique (le débat des idées), dans l'autre cas, on se met en marge tout seul.

Mais bon, vous n'êtes pas obligés d'être d'accord non plus...

Gryphe a écrit:

MichelDelord a écrit:Mais je pense que ce sujet ne doit pas être traitée sur ce fil qui est déjà suffisamment complexe et vous le trouverez donc sur le nouveau fil que je vais créer, intitulé « DESOBEISSEUR ? »

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter de ne pas respecter les programmes. Le sujet créé est provisoirement retiré en attendant l'avis des autres modérateurs.

Excellent.

1) Qu'aurait fait Gryphe si elle avait été dans mon bahut ?

2) Je pense que tout le monde peut donc se faire une idée sur la valeur de ce que répète JPB ici-même sur ce blog :
"La question des programmes est donc largement obsolète"

3) J'attends avec impatience que JP Brighelli, Abraxas ou les deux viennent ici crier leur indignation.

Bonne journée
MD

MichelDelord a écrit:
3) J'attends avec impatience que JP Brighelli, Abraxas où les deux viennent ici crier leur indignation.

L'enjeu reste quand même de mettre la question des programmes au centre du "débat démocratique" (ce qui n'a rien d'incompatible avec le combat individuel), pas de jouer les poils à gratter pour JPB.

MichelDelord a écrit:

Gryphe a écrit:

MichelDelord a écrit:Mais je pense que ce sujet ne doit pas être traitée sur ce fil qui est déjà suffisamment complexe et vous le trouverez donc sur le nouveau fil que je vais créer, intitulé « DESOBEISSEUR ? »

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter de ne pas respecter les programmes. Le sujet créé est provisoirement retiré en attendant l'avis des autres modérateurs.

Excellent.

1) Qu'aurait fait Gryphe si elle avait été dans mon bahut ?

2) Je pense que tout le monde peut donc se faire une idée sur la valeur de ce que répète JPB ici-même sur ce blog :
"La question des programmes est donc largement obsolète"

3) J'attends avec impatience que JP Brighelli, Abraxas ou les deux viennent ici crier leur indignation.

Bonne journée
MD

Et ma dernière réponseétait la 666 de ce sujet.
Je comprends donc tout à fait l'inquiétude de Gryphe
Qu'on apporte de l'ail

MD Twisted Evil

MichelDelord a écrit:

MichelDelord a écrit:

Gryphe a écrit:

MichelDelord a écrit:Mais je pense que ce sujet ne doit pas être traitée sur ce fil qui est déjà suffisamment complexe et vous le trouverez donc sur le nouveau fil que je vais créer, intitulé « DESOBEISSEUR ? »

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter de ne pas respecter les programmes. Le sujet créé est provisoirement retiré en attendant l'avis des autres modérateurs.

Excellent.

1) Qu'aurait fait Gryphe si elle avait été dans mon bahut ?

2) Je pense que tout le monde peut donc se faire une idée sur la valeur de ce que répète JPB ici-même sur ce blog :
"La question des programmes est donc largement obsolète"

3) J'attends avec impatience que JP Brighelli, Abraxas ou les deux viennent ici crier leur indignation.

Bonne journée
MD

Et ma dernière réponse était la 666 de ce sujet.
Je comprends donc tout à fait l'inquiétude de Gryphe.
Qu'on apporte de l'ail !

MD

Gryphe a écrit:

MichelDelord a écrit:Mais je pense que ce sujet ne doit pas être traitée sur ce fil qui est déjà suffisamment complexe et vous le trouverez donc sur le nouveau fil que je vais créer, intitulé « DESOBEISSEUR ? »

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter de ne pas respecter les programmes. Le sujet créé est provisoirement retiré en attendant l'avis des autres modérateurs.

Tout est dans le point d'interrogation.
Il me semble abusif de supprimer ce fil.

Je pense moi aussi qu'un fil sur la "désobéissance" serait très intéressant. On n'est pas obligé d'en faire l'apologie. Ce qui est "drôle" et représentatif des évolutions au sein du MEN c'est que les "désobéisseurs " de telle époque ont ensuite reçu les louanges de tel ministre ou, au contraire, les "obéisseurs" loués pour leurs pratiques pédagogiques ont été sanctionnés quelques années plus tard...
A ce sujet, pour ne pas être trop brumeux , allez voir justement le blog d'Abraxas http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/07/17/desobeisseurs-galopins-et-turlupins.html
Franchement, quand on lit les commentaires (dont un rapport d'inspection rendu public !!), on peut avoir la nausée. Un véritable autodafé. Et je ne soutiens pas les désobéisseurs, mais je respecte au moins les individus.
Sinon M.Delord, merci pour vos réponses courtoises. Wink

666 c'est le :diable: ...bon, qui a tiré le 669 ?... :lol:

Padre P. Lucas a écrit:

MichelDelord a écrit:3) J'attends avec impatience que JP Brighelli, Abraxas où les deux viennent ici crier leur indignation.

L'enjeu reste quand même de mettre la question des programmes au centre du "débat démocratique" (ce qui n'a rien d'incompatible avec le combat individuel), pas de jouer les poils à gratter pour JPB.

Le Grip est-il bien placé pour s'exprimer ainsi tant qu'il n'aura pas fait son autocritique ?

"Réuni le 16 janvier 2010, le CA du Grip a dû entendre de nouvelles exigences fantasques de Michel Delord empêchant le CA de fonctionner correctement, notamment l’enregistrement sonore intégral de toutes les interventions orales faites par les membres du CA. Rachel Boutonnet, arrivée trois heures après le début du CA (elle avait cours, c'est inexcusable), a bloqué les débats en prétendant ne parler que de son opposition à la publication du manuel de grammaire CE1 [c'était le sujet du jour, dixit MD], opposition déjà longuement évoquée et discutée sur la liste de discussion dans les mois précédents.
Au cours des mois qui ont suivi des polémiques stériles ont été lancées notamment à propos de prétendus faux numéros ISBN sous lesquels GRIP-Éditions aurait publié ses ouvrages.
Cette guérilla sans objet autre que d’entraver l’activité de l’association nous a conduits, Pascal Dupré (= Padre P. Lucas), Guy Morel et J-P Demailly à proposer à Michel Delord, le 9 mai, de démissionner du CA, ce qui lui aurait permis de continuer à faire valoir ses positions à l’intérieur de l’association. Sans réponse à cette proposition, nous avons formulé le 11 mai une demande d’exclusion. Celle-ci a été votée le 13 mai, après des échanges multiples sur la liste, par 6 voix pour et 5 refus de vote."
http://www.slecc.fr/GRIP/2010-ag-grip.pdf

Comme le disait Aurore, "En URSS, on n'aurait pas mieux fait."

Gryphe a écrit:

MichelDelord a écrit:Mais je pense que ce sujet ne doit pas être traitée sur ce fil qui est déjà suffisamment complexe et vous le trouverez donc sur le nouveau fil que je vais créer, intitulé « DESOBEISSEUR ? »

Je trouve qu'il n'y a pas de quoi se vanter de ne pas respecter les programmes. Le sujet créé est provisoirement retiré en attendant l'avis des autres modérateurs.

Alors celle-là... Comme quoi on a raison de mourir vieux, on voit plus de choses.

Eh bé, je vois qu'il y a de sacrées bisbilles au sein de chaque association.
De véritables guérillas pourrait-on dire. J'ai bien mon opinion quant à l'origine et les raisons de ces fiascos. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Sinon en mp Spinoza! Wink