«A l’école, l’état des lieux est apocalyptique» interview de Natacha Polony

http://www.causeur.fr/%C2%AB-a-l%E2%80%99ecole-l%E2%80%99etat-des-lieux-est-apocalyptique-%C2%BB,8732

Titre trompeur, ça ne parle pas que d'école !

Excellent article. Merci pour le lien.

Ouais, je partage son constat.

Généralisation de l’enseignement par compétences, autonomie des établissements fondée sur une conception managériale du fonctionnement de l’école, affaiblissement toujours plus grand de l’enseignement disciplinaire au profit d’une fumeuse « pédagogie de projet »… l’état des lieux est aujourd’hui apocalyptique.

A qui attribuer la responsabilité de ce désastre ? A des réformateurs qui tiennent depuis trente ans tous les rouages de l’éducation nationale, et sont infiniment plus puissants que telle ou telle directive ministérielle ? A une droite qui s’est laissée gagner par toutes les thèses des pédagogies modernes, sous prétexte qu’elles étaient présentées par des experts indéboulonnables, non plus comme une idéologie de gauche, mais comme une vulgate moderniste internationale ? A des gestionnaires qui ont découvert que faire dispenser des cours par des professeurs coûte cher, alors que faire animer des ateliers et des projets par des « adultes-référents », comme le prônent les pédagogies constructivistes, économise un nombre incalculable de postes ? A des « républicains» qui ont préféré pinailler sur le sexe des anges ou la dénomination des diverses méthodes syllabiques, alphabétiques, etc, et s’excommunier les uns les autres, plutôt que de faire front ? Un peu tout cela, bien sûr. Mais qui veut retracer cette histoire doit noter en premier lieu que tout était déjà posé par la loi d’orientation sur l’école de 2005 : compétences, pédagogie de projet, autonomie… La partie s’est sans doute jouée avant, lorsque Jacques Chirac a renoncé à un référendum, et confié à Claude Thélot, apparatchik de la rue de Grenelle, le soin de diriger une commission chargée d’élaborer ce qui deviendrait la loi Fillon.

Je ne suis absolument pas d'accord sur l'analyse ...

Mettre les problèmes (je dis les problèmes parce que la vision apocalyptique est erronée... tout ne va pas si mal...) sur le dos des pédagogies actives et constructivistes est un serpent de mer qui revient systématiquement chez les conservateurs de l'école élitiste qui fonctionne avec les meilleurs mais pas avec les autres ...
Dans les faits, la pédagogie du projet, l'approche par compétences, "l'affaiblissement" des disciplines est marginal ... regardez autour de vous, les cours se font quasi tous "à l'ancienne" dans les collèges (je me garde de tout jugement sur le primaire, je n'y suis pas ...). Le collège reste un petit Lycée, les IDD sont phagocytés et n'ont cours que dans peu de bahuts ... le système est toujours 1h=1 prof= 1 matière avec 90% des profs qui font du magistral...

Les Polony, Brighelli et consorts nous ressortent l'argument à chacune de leur intervention mais tout cela est infondé ... jamais les methodes prônées par les pédagogues n'ont été généralisées...

GuillaumeCaron a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord sur l'analyse ...

Mettre les problèmes (je dis les problèmes parce que la vision apocalyptique est erronée... tout ne va pas si mal...) sur le dos des pédagogies actives et constructivistes est un serpent de mer qui revient systématiquement chez les conservateurs de l'école élitiste qui fonctionne avec les meilleurs mais pas avec les autres ...
Dans les faits, la pédagogie du projet, l'approche par compétences, "l'affaiblissement" des disciplines est marginal ... regardez autour de vous, les cours se font quasi tous "à l'ancienne" dans les collèges (je me garde de tout jugement sur le primaire, je n'y suis pas ...). Le collège reste un petit Lycée, les IDD sont phagocytés et n'ont cours que dans peu de bahuts ... le système est toujours 1h=1 prof= 1 matière avec 90% des profs qui font du magistral...

Les Polony, Brighelli et consorts nous ressortent l'argument à chacune de leur intervention mais tout cela est infondé ... jamais les methodes prônées par les pédagogues n'ont été généralisées...

C'est faux : elles ont été généralisées en primaire, et le résultat est catastrophique.
En revanche, si l'école a réussi à peu près à surnager malgré tout, c'est bien effectivement parce que la plupart des enseignants du second degré ont résisté à l'imposition d'un système que bcp trouvent dangereux et contre-productif.
Malheureusement, les inspecteurs du premier degré sont des ayatollahs revanchards des disciplines, et ils ont réussi à réformer le primaire.

GuillaumeCaron a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord sur l'analyse ...

Mettre les problèmes (je dis les problèmes parce que la vision apocalyptique est erronée... tout ne va pas si mal...) sur le dos des pédagogies actives et constructivistes est un serpent de mer qui revient systématiquement chez les conservateurs de l'école élitiste qui fonctionne avec les meilleurs mais pas avec les autres ...
Dans les faits, la pédagogie du projet, l'approche par compétences, "l'affaiblissement" des disciplines est marginal ... regardez autour de vous, les cours se font quasi tous "à l'ancienne" dans les collèges (je me garde de tout jugement sur le primaire, je n'y suis pas ...). Le collège reste un petit Lycée, les IDD sont phagocytés et n'ont cours que dans peu de bahuts ... le système est toujours 1h=1 prof= 1 matière avec 90% des profs qui font du magistral...

Les Polony, Brighelli et consorts nous ressortent l'argument à chacune de leur intervention mais tout cela est infondé ... jamais les methodes prônées par les pédagogues n'ont été généralisées...

Tu peux peut-être essayer alors de répondre à nos questions sur le fil du socle :
http://neoprofs.forumactif.org/t30587-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun

GuillaumeCaron a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord sur l'analyse ...

Mettre les problèmes (je dis les problèmes parce que la vision apocalyptique est erronée... tout ne va pas si mal...) sur le dos des pédagogies actives et constructivistes est un serpent de mer qui revient systématiquement chez les conservateurs de l'école élitiste qui fonctionne avec les meilleurs mais pas avec les autres ...
Dans les faits, la pédagogie du projet, l'approche par compétences, "l'affaiblissement" des disciplines est marginal ... regardez autour de vous, les cours se font quasi tous "à l'ancienne" dans les collèges (je me garde de tout jugement sur le primaire, je n'y suis pas ...). Le collège reste un petit Lycée, les IDD sont phagocytés et n'ont cours que dans peu de bahuts ... le système est toujours 1h=1 prof= 1 matière avec 90% des profs qui font du magistral...

Les Polony, Brighelli et consorts nous ressortent l'argument à chacune de leur intervention mais tout cela est infondé ... jamais les methodes prônées par les pédagogues n'ont été généralisées...

on ne doit pas avoir la même conception des "cours à l'ancienne"... Et puis j'aime bien l'assimilation entre école à l'ancienne = école élitiste... Quand au "cours magistral", pourrais-tu définir ce que tu entends pas là???
Pour information, un cours magistral suppose que le maître parle et que les élèves ne posent pas de questions sauf à la fin, éventuellement. Je n'en fais quasi aucun en histoire à la fac, alors là, apprendre que dans les collèges, aujourd'hui c'est à 90% du cours magistral, je ris... :lol:
Et elle est tellement élitiste cette école que j'ai connu dans les années 80-90, qu'issue d'un milieu carrément pauvre, avec un seul de mes parents qui avait le certif, et tous les deux avec une situation extrêmement modeste, j'ai réussi jusqu'à présent à m'en sortir pas si-si mal que ça (enfin c'est mon avis...).

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord sur l'analyse ...

Mettre les problèmes (je dis les problèmes parce que la vision apocalyptique est erronée... tout ne va pas si mal...) sur le dos des pédagogies actives et constructivistes est un serpent de mer qui revient systématiquement chez les conservateurs de l'école élitiste qui fonctionne avec les meilleurs mais pas avec les autres ...
Dans les faits, la pédagogie du projet, l'approche par compétences, "l'affaiblissement" des disciplines est marginal ... regardez autour de vous, les cours se font quasi tous "à l'ancienne" dans les collèges (je me garde de tout jugement sur le primaire, je n'y suis pas ...). Le collège reste un petit Lycée, les IDD sont phagocytés et n'ont cours que dans peu de bahuts ... le système est toujours 1h=1 prof= 1 matière avec 90% des profs qui font du magistral...

Les Polony, Brighelli et consorts nous ressortent l'argument à chacune de leur intervention mais tout cela est infondé ... jamais les methodes prônées par les pédagogues n'ont été généralisées...

on ne doit pas avoir la même conception des "cours à l'ancienne"... Et puis j'aime bien l'assimilation entre école à l'ancienne = école élitiste... Quand au "cours magistral", pourrais-tu définir ce que tu entends pas là???
Pour information, un cours magistral suppose que le maître parle et que les élèves ne posent pas de questions sauf à la fin, éventuellement. Je n'en fais quasi aucun en histoire à la fac, alors là, apprendre que dans les collèges, aujourd'hui c'est à 90% du cours magistral, je ris... :lol:
Et elle est tellement élitiste cette école que j'ai connu dans les années 80-90, qu'issue d'un milieu carrément pauvre, avec un seul de mes parents qui avait le certif, et tous les deux avec une situation extrêmement modeste, j'ai réussi jusqu'à présent à m'en sortir pas si-si mal que ça (enfin c'est mon avis...).

ouais, enfin y'a pas de quoi se pavaner.

Spoiler:

frankenstein a écrit:
La partie s’est sans doute jouée avant, lorsque Jacques Chirac a renoncé à un référendum, et confié à Claude Thélot, apparatchik de la rue de Grenelle, le soin de diriger une commission chargée d’élaborer ce qui deviendrait la loi Fillon.[/i]

D'après Angélique del Rey, que je viens d'écouter en partie (merci, Audrey!), la partie s'est jouée encore bien avant : en 1969, lorsqu'une circulaire ministérielle a permis aux instituteurs de ne plus mettre de notes.
D'ailleurs, Angélique del Rey confirme ce qui s'est déjà écrit sur ce forum, à savoir que l'évaluation par compétences a pour finalité le "formatage" de l'individu selon une norme que des "crânes d'oeufs" ont fixée arbitrairement (les "crânes d'oeuf", c'est moi qui l'ajoute!). Contrairement à ce qui se passe avec l'enseignement traditionnel, dans l'évaluation par compétences l'individu est réduit au statut de rouage dans le système économique, sa liberté intérieure disparaît puisqu'il est censé intérioriser des normes telles que "il faut savoir s'exprimer en public", "il faut savoir travailler en équipe", etc. , normes décrétées par lesdits "crânes d"'oeuf" et appelées "compétences à réussir sa vie" selon une conception arbitraire de la "réussite dans la vie". J'ai toujours eu le sentiment, pour ma part, depuis que les "compétences" sont sur le devant de la scène, que c'est à la laïcité que ce système d'évaluation s'oppose.

Igniatius a écrit:

ouais, enfin y'a pas de quoi se pavaner.

Spoiler:

toi, je ne te parles plus

GuillaumeCaron a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord sur l'analyse ...

Mettre les problèmes (je dis les problèmes parce que la vision apocalyptique est erronée... tout ne va pas si mal...) sur le dos des pédagogies actives et constructivistes est un serpent de mer qui revient systématiquement chez les conservateurs de l'école élitiste qui fonctionne avec les meilleurs mais pas avec les autres ...
Dans les faits, la pédagogie du projet, l'approche par compétences, "l'affaiblissement" des disciplines est marginal ... regardez autour de vous, les cours se font quasi tous "à l'ancienne" dans les collèges (je me garde de tout jugement sur le primaire, je n'y suis pas ...). Le collège reste un petit Lycée, les IDD sont phagocytés et n'ont cours que dans peu de bahuts ... le système est toujours 1h=1 prof= 1 matière avec 90% des profs qui font du magistral...

Les Polony, Brighelli et consorts nous ressortent l'argument à chacune de leur intervention mais tout cela est infondé ... jamais les methodes prônées par les pédagogues n'ont été généralisées...

Moi je suis assez d'accord avec l'analyse. Vision apocalyptique? Allez chipotons sur les mots: "catastrophique" conviendrait-il mieux? "tout ne va pas si mal": ah bon? D'accord, il ne faut pas avoir une vision complètement noire de l'état actuel des choses mais tout de même, la dégradation des conditions de travail dont presque tout le monde se plaint, la baisse du niveau des élèves (pourquoi ma grand-mère, issu d'un milieu ouvrier, sait-elle écrire sans faire aucune faute alors qu'elle a dû arrêter l'école à 12 ans, ce qui n'est pas le cas des élèves du même âge aujourd'hui?), la montée en puissance des incivilités en tous genres (voir le fil consacré), ce n'est rien? Dans mon ancien collège (ZEP zone sensible et violence), équipe enseignante plutôt jeune, dynamique, plein de bonne volonté et travaillant volontiers en équipe, il y avait environ 1/3 des profs sous anti-dépresseurs, un autre tiers en arrêt maladie régulièrement, à cause de l'épuisement physique et nerveux entre autres, le dernier tiers essayant de garder la tête à la surface tant bien que mal. Quelle que soit la discipline, quel que soit le nombre d'années d'expériences, j'entends plutôt que "c'est de pire en pire", partout. Je n'ai jamais entendu jusque maintenant que "tout ne va pas si mal".
POur moi "cours à l'ancienne" (notion vague) ne signifie ni être "conservateur de l'école élitiste" ni "cours magistral", comme si les profs monologuaient dans leur classe..C'est absurde.
Je me suis occupée plusieurs années de la liaison cm2-6e avec une collègue qui le faisait déjà depuis 12 ans, et je peux te dire que les cohortes d'élèves qui arrivent de primaire maintenant ont beaucoup plus de difficultés de lecture et d'écriture (entre autres) que celles d'il y a quinze ou vingt ans. Dans mon collège actuel, on voit bien quels élèves s'en sortent, entre ceux qui ont bénéficié à l'école primaire de "cours à l'ancienne" par tel instit et ceux qui ont pâti des pédagogies "tendance" de tel autre. Sur ce point, je suis d'accord avec Ignatius.

on ne doit pas avoir la même conception des "cours à l'ancienne"... Rolling Eyes Et puis j'aime bien l'assimilation entre école à l'ancienne = école élitiste... Quand au "cours magistral", pourrais-tu définir ce que tu entends pas là???
Pour information, un cours magistral suppose que le maître parle et que les élèves ne posent pas de questions sauf à la fin, éventuellement. Je n'en fais quasi aucun en histoire à la fac, alors là, apprendre que dans les collèges, aujourd'hui c'est à 90% du cours magistral, je ris... Laughing
Et elle est tellement élitiste cette école que j'ai connu dans les années 80-90, qu'issue d'un milieu carrément pauvre, avec un seul de mes parents qui avait le certif, et tous les deux avec une situation extrêmement modeste, j'ai réussi jusqu'à présent à m'en sortir pas si-si mal que ça (enfin c'est mon avis...).

J'entends par "magistral" un cours uniforme pour tous les élèves où le professeur emmène les élèves vers là où il veut... ok en posant des questions en les faisant travailler sur des exercices balisés ... mais qui reste dans un canevas pré définis et qui part du préalable selon lequel les élèves apprennent ce qu'on leur enseigne ... Et c'est très majoritaire dans les collèges... en tout cas dans les faits, pas forcément dans les discours ...
Et c'est là que je pointe l'élitisme... cette façon de faire fonctionne avec des élèves tels que nous avons pu l'être (pour la grande majorité d'entre nous) ... mais les autres ?

Je ne dis pas que je ne fais pas ce genre de cours... mais je crois à la variation des contextes d'apprentissages (projets, interdisciplinaire, groupe, oral ...) et surtout au fait que ce qui compte c'est ce que les élèves apprennent et non ce qu'on leur enseigne... En gros du frontal par moment mais pas tout le temps ... c'est en faisant et en comprenant l'intérêt que les élèves s'approprient les compétences... et ça passe souvent par des projets, des travaux à partir des représentations des élèves, des travaux sans canevas qui laissent place aux demarches variées...

Concernant l'élitisme, je ne parle pas forcément des élèves issus de milieux favorisés mais plutôt des élèves "scolaires"... c'est à dire ceux qui arrivent à boire ce qu'on leur enseigne... bien souvent ça se rejoint ...

Moi je suis assez d'accord avec l'analyse. Vision apocalyptique? Allez chipotons sur les mots: "catastrophique" conviendrait-il mieux? "tout ne va pas si mal": ah bon? D'accord, il ne faut pas avoir une vision complètement noire de l'état actuel des choses mais tout de même, la dégradation des conditions de travail dont presque tout le monde se plaint, la baisse du niveau des élèves (pourquoi ma grand-mère, issu d'un milieu ouvrier, sait-elle écrire sans faire aucune faute alors qu'elle a dû arrêter l'école à 12 ans, ce qui n'est pas le cas des élèves du même âge aujourd'hui?), la montée en puissance des incivilités en tous genres (voir le fil consacré), ce n'est rien? Dans mon ancien collège (ZEP zone sensible et violence), équipe enseignante plutôt jeune, dynamique, plein de bonne volonté et travaillant volontiers en équipe, il y avait environ 1/3 des profs sous anti-dépresseurs, un autre tiers en arrêt maladie régulièrement, à cause de l'épuisement physique et nerveux entre autres, le dernier tiers essayant de garder la tête à la surface tant bien que mal. Quelle que soit la discipline, quel que soit le nombre d'années d'expériences, j'entends plutôt que "c'est de pire en pire", partout. Je n'ai jamais entendu jusque maintenant que "tout ne va pas si mal".

C'est aussi et peut être justement parce que le collège (principal lieu des incivilités) est resté rigide que les incivilités sont nombreuses ... je ne dis pas que c'est la seule raison, la société elle même évolue dans ce sens ... mais quel proportion d'élève peut se sentir à l'aise et apprécier travailler dans le carcan qui est celui que nous avons aujourd'hui ...
Attention, je n'excuse pas les dérives des élèves et je suis partisan de la fermeté mais il faut aussi en amont se poser des questions sur le fonctionnement global à mon avis !
Quant au fameux "c'était mieux avant" ... c'est dingue de penser ça quand même ... l'ecole est bien plus ségrégative avant... et la valeur d'un système éducatif ne se mesure pas à l'unique orthographe ...

D'ailleurs, Angélique del Rey confirme ce qui s'est déjà écrit sur ce forum, à savoir que l'évaluation par compétences a pour finalité le "formatage" de l'individu selon une norme que des "crânes d'oeufs" ont fixée arbitrairement (les "crânes d'oeuf", c'est moi qui l'ajoute!). Contrairement à ce qui se passe avec l'enseignement traditionnel, dans l'évaluation par compétences l'individu est réduit au statut de rouage dans le système économique, sa liberté intérieure disparaît puisqu'il est censé intérioriser des normes telles que "il faut savoir s'exprimer en public", "il faut savoir travailler en équipe", etc. , normes décrétées par lesdits "crânes d"'oeuf" et appelées "compétences à réussir sa vie" selon une conception arbitraire de la "réussite dans la vie". J'ai toujours eu le sentiment, pour ma part, depuis que les "compétences" sont sur le devant de la scène, que c'est à la laïcité que ce système d'évaluation s'oppose.

Et si au contraire, on voyait dans les compétences un moyen d'éviter le formatage ?
Etre compétent c'est réussir à mobiliser un savoir faire dans différents contextes, de l'adapter, de mettre en oeuvre dans des situations variées ... c'est justement prendre du recul sur les connaissances et capacités...
Alors que "l'enseignement traditionnel" est un recueil défini de savoir et savoir-faire ... et au final on se fiche pas mal de savoir ce que les élèves en font ... du moment qu'ils soient OK pour le controle, l'examen ... Là c'est du formatage !
Quant à une evaluation par compétence (ou plutot micro-compétences dans ce cas) elle permet une vraie différenciation des parcours de progression et d'évaluation des élèves... là où la note chiffrée ne permet que d'obtenir une moyenne ... Je précise tout de suite que bon nombre de collègues répondent "oui oui je différencie quand même avec la note" ... ce qui dans certains cas est faux, dans d'autre uniquement partiel si on creuse un peu ...

C'est faux : elles ont été généralisées en primaire, et le résultat est catastrophique.
En revanche, si l'école a réussi à peu près à surnager malgré tout, c'est bien effectivement parce que la plupart des enseignants du second degré ont résisté à l'imposition d'un système que bcp trouvent dangereux et contre-productif.
Malheureusement, les inspecteurs du premier degré sont des ayatollahs revanchards des disciplines, et ils ont réussi à réformer le primaire.

J'ai précisé que je n'étais pas dans le primaire et que je n'ai pas une vision assez globale de la chose ... Les PE seraient donc des moutons qui appliqueraient et les Profs des résistants ... bizarre quand même ...
SI ce que tu dis est réel, c'est donc peut etre un problème de cohérence du système alors ... si il n'y a pas de continuité dans les méthodes ça peut etre néfaste ... Comme je l'ai dit plus haut, je crois au fait de varier... mais je suis persuadé que le côté "lycée" des collèges n'est pas adapté à un collège démocratique et unique !

Personnellement, c'est justement cette vision "IUFMesque" avec projets, transversalité, compétences que je rejette ...On ne va pas donc pas s'entendre sur le fond ! :Lool:
Mais bon, j'écoute en ce moment la conférence qu'Audrey a enregistrée...Tiens, par exemple, la relation entre "enseignement par compétences et "employabilité"...(+ pilotage éducatif par évaluations...)

Pourquoi les rejeter ? Tu y vois quelque chose de néfaste ou juste une perte de temps et de travail ?

Je reprécise encore que je pense qu'il ne faut pas faire que ça !

Une fois encore, Guillaume, les compétences, le constructivisme, les super projets, tout ça, c'est appliqué assez largement et depuis un bon moment dans le primaire. C'est une CATASTROPHE ! Les élèves nous arrivent pour beaucoup d'entre eux sans savoir lire correctement, sans savoir écrire leur langue, sans pouvoir faire une division (et même une multiplication).

On est dans le pur discours idéologique, là : on n'a aucune preuve que ça fonctionne, on en a des tas que ça ne marche pas (la semi-globale a créé des élèves qui ne peuvent plus lire et écrire correctement, l'Observation Réfléchie de la Langue, en "partant des représentations des élèves", nous a fabriqué des nuls totaux quant à la maîtrise de leur langue — effectivement, vaut mieux pas mesurer le système éducatif à l'orthographe aujourd'hui… au moins, là, on est d'accord), au point que même les rapports censés argumenter sur le fait que le collège est le maillon faible ne peuvent s'empêcher à un moment de signaler quand même que c'est la bérézina en fin de primaire, avant de cacher ça sous le tapis et de dire qu'il faut "primariser" le collège.

Dire que l'école était plus ségrégative avant, c'est vrai si on se place au début du siècle dernier, mais c'est complètement faux par rapport aux années 60/70, ou le phénomène de reproduction sociale était nettement moins marqué qu'aujourd'hui. Oui, on a le droit de penser que c'était mieux avant quand c'était mieux avant. En revanche, transformer le réel en allant jusqu'à lui faire des queues de poisson pour dire que les dernières idées à la mode (qui ont maintenant près de 40 ans, quand même…) sont tellement mieux que le "cours magistral" — qu'on définira faussement au passage pour y englober des choses qui n'en relèvent absolument pas —, là, y'a de l'abus.

edit : ah, oui, j'oubliais — mais votre dernier message m'y fait penser — : ces pratiques sont horriblement chronophages alors que certaines disciplines ont subi depuis fort longtemps et avec une belle régularité des diminutions horaires proprement scandaleuses.

GuillaumeCaron a écrit:Pourquoi les rejeter ? Tu y vois quelque chose de néfaste ou juste une perte de temps et de travail ?

Je reprécise encore que je pense qu'il ne faut pas faire que ça !

Ah ben j'y vois un peu des deux: perte de temps et quelque chose de néfaste...oui..
mais je détaillerai un peu plus mes positions (j'écoute la conf ! )

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Celeborn a écrit:Une fois encore, Guillaume, les compétences, le constructivisme, les super projets, tout ça, c'est appliqué assez largement et depuis un bon moment dans le primaire. C'est une CATASTROPHE ! Les élèves nous arrivent pour beaucoup d'entre eux sans savoir lire correctement, sans savoir écrire leur langue, sans pouvoir faire une division (et même une multiplication).

Restons en à l'addition et à la soustraction, cela est déjà bien assez éloquent comme ça parfois.

GuillaumeCaron a écrit:Et si au contraire, on voyait dans les compétences un moyen d'éviter le formatage ?
Etre compétent c'est réussir à mobiliser un savoir faire dans différents contextes, de l'adapter, de mettre en oeuvre dans des situations variées ... c'est justement prendre du recul sur les connaissances et capacités...
Alors que "l'enseignement traditionnel" est un recueil défini de savoir et savoir-faire ... et au final on se fiche pas mal de savoir ce que les élèves en font ... du moment qu'ils soient OK pour le controle, l'examen ... Là c'est du formatage !

Bonsoir Guillaume. Je lis vos interrogations avec intérêt, et je m'interroge à mon tour.
"Mobiliser un savoir faire dans différents contextes, l'adapter, le mettre en oeuvre dans des situations variées" écrivez-vous. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi c'est primordial. Je suis professeur de lettres. Si j'enseigne le grec, ce n'est pas POUR faire des thèmes grecs. Si j'enseignais les maths, ce serait pour former les esprits au raisonnement. Mais on ne procède pas ainsi. On transforme les maths en discipline utilitaire, on place l'évaluation au fondement, et après on fait tout tourner autour de la mobilisation de ces savoir-faire. Ca ne me convainc pas. Faire lire les grands auteurs est une démarche gratuite. D'accord pour dire que les examens sont du formatage. Mais que l'évaluation soit un vrai problème ne devrait pas occulter la nature même de ce qu'est la transmission du savoir. Quand on oblige le citoyen athénien à aller au théâtre pour y voir Antigone, Agamemnon ou Ajax, il n'y a pas d'interro à la fin. Pourquoi poser comme une évidence qu'aujourd'hui, il faut évaluer ? Le savoir gratuit peut ne rien donner dans telle ou telle tête, peut ouvrir des portes inattendues ou prévisibles chez tel ou tel. Et c'est beau, non ? Organiser l'enseignement sur la base de compétences, c'est oublier que nous ne sommes pas, à l'adolescence, des employés en devenir. Et que l'école, quel que soit son niveau, ne gagne jamais devant la professionnalisation. Cette dernière ne relève pas d'elle, je pense.

GuillaumeCaron a écrit: je crois (...) surtout au fait que ce qui compte c'est ce que les élèves apprennent et non ce qu'on leur enseigne... En gros du frontal par moment mais pas tout le temps ... c'est en faisant et en comprenant l'intérêt que les élèves s'approprient les compétences... et ça passe souvent par des projets, des travaux à partir des représentations des élèves, des travaux sans canevas qui laissent place aux demarches variées...

comment peux-tu soutenir que ce qui compte dans cette manière d'enseigner c'est ce qu'on leur enseigne? Mais qu'est-ce que c'est que cette vision surréaliste de la connaissance?!
Avec ce genre de réflexion, on ne s'examine pas pour s'améliorer (démarche qui m'intéresse), non, on s'autoflagelle pour le plaisir...
Tu ne crois pas qu'un enseignant "efficace" se préoccupe d'abord, simplement, de faire comprendre en saisissant des aspects de l'univers des élèves pour les faire accéder à d'autres savoirs? Pourquoi ai-je l'impression à chaque fois que l'on veut à toute force me faire découvrir l'eau tiède avec des discours apparemment savants???

GuillaumeCaron a écrit:
cette façon de faire fonctionne avec des élèves tels que nous avons pu l'être (pour la grande majorité d'entre nous) ... mais les autres ?

C'est le même discours que j'ai entendu à l'IUFM : "vous, vous avez réussi, vous êtes d'anciens bons élèves, vous ne pouvez pas comprendre ceux qui échouent!". Pas de bol, parce que l'échec j'ai connu, le gros, celui qui fait que l'on est le dernier, j'ai connu aussi l'obligation de travailler deux fois plus que les autres pour m'en sortir. Je suis convaincue d'une chose: à moins d'être débile (au sens médical) n'importe quel enfant bien entouré, encouragé est capable, dans un enseignement "frontal" que tu désignes, de s'en sortir. Il ne sera pas forcément premier, mais il pourra quitter l'école en sachant lire, écrire, réfléchir, calculer.

GuillaumeCaron a écrit:
C'est aussi et peut être justement parce que le collège (principal lieu des incivilités) est resté rigide que les incivilités sont nombreuses ... je ne dis pas que c'est la seule raison, la société elle même évolue dans ce sens ... mais quel proportion d'élève peut se sentir à l'aise et apprécier travailler dans le carcan qui est celui que nous avons aujourd'hui ...
Attention, je n'excuse pas les dérives des élèves et je suis partisan de la fermeté mais il faut aussi en amont se poser des questions sur le fonctionnement global à mon avis !

Mais en quoi, en quoi le collège est-il resté rigide?! Donne-moi des exemples très concrets, s'il te plaît...

GuillaumeCaron a écrit:
Etre compétent c'est réussir à mobiliser un savoir faire dans différents contextes, de l'adapter, de mettre en oeuvre dans des situations variées ... c'est justement prendre du recul sur les connaissances et capacités...
Alors que "l'enseignement traditionnel" est un recueil défini de savoir et savoir-faire ... et au final on se fiche pas mal de savoir ce que les élèves en font ... du moment qu'ils soient OK pour le controle, l'examen ... Là c'est du formatage !

Le discours sous-jacent est très clair: "moi je me soucie de la manière dont mes élèves s'approprient leurs connaissances, alors que les collègues aux méthodes traditionnelles, non". Tu ne crois pas que tu t'offres des fleurs à moindre frais, là ? Tu te rends compte de la dimension méprisante de tes propos? (dont tu n'as pas forcément conscience, attention, hein...)
Quand des collègues viennent ici raconter, heureux, "Madame, aujourd'hui à la télévision, ils ont parlé de la Russie!" alors que c'était justement l'objet du cours de la semaine précédente, qu'est-ce que c'est sinon de la fierté de les voir utiliser les connaissances acquises dans un cours tout ce qu'il y a de plus "frontal" (selon toi), fierté de les voir regarder le monde différemment avec ce qu'ils apprennent en cours???

Je veux bien que l'on s'interroge sur son enseignement, mais pas en dénigrant ce qui existait avant, uniquement parce que ça existait avant. Or c'est vraiment l'impression que j'ai. Le progrès pour le progrès, je n'y crois pas. Le progrès doit servir l'homme. Pas autre chose. Même pas son ego.
Je suis d'accord avec Celeborn en estimant comme lui que l'on est en plein discours idéologique.

Quitte à innover, je préfère le faire comme j'en ai eu l'occasion avec des étudiants de 3e année non spécialistes (non historiens), en leur faisant un cours totalement différent de leurs cours de lycée... Je les ai fait bosser sur l'historiographie et l'épistémologie, à travers des choses extrêmement simples : des articles de presse, des photocopies de vieux manuels scolaires, une réflexion sur l'usage de l'histoire, voire l'utilité de l'histoire. Et j'ai eu pas mal de retours comme "Moi, madame, je n'aimais pas l'histoire, mais de l'histoire comme ça, je n'en avais jamais fait!"
Je préfère bosser le contenu de mes cours, pour éveiller la curiosité, pour les surprendre, pour leur apprendre l'esprit critique face aux documents, en exigeant d'eux un travail d'apprentissage de fond, plutôt que de donner dans ces autocritiques mille fois entendues et toujours aussi peu convaincantes. Si vous réussissez de cette manière à captiver vos élèves, à leur ouvrir de nouvelles portes, très bien ! Mais chacun sa méthode...

Il ne faudrait pas confondre école élitiste et école républicaine. Pour ma part, je pense que l'école républicaine est le meilleur service à rendre aux enfants défavorisés, plutôt que la poudre aux yeux qui réserve de facto les postes de commandement aux enfants aisés tout en occupant les pauvres.

Bien sur, la reproduction sociale a toujours existé. Même si un jour une école 100 % égalitaire apparaissait, les enfants aisés s'en sortiraient probablement globalement toujours mieux. Du simple fait qu'il est plus facile de rafler la mise quand on part avec un full qu'avec une paire de deux. Mais à l'heure actuelle, l'école fait encore pire que souligner les inégalités : elle les aggrave, malgré un budget conséquent. Il y a donc clairement un problème de méthode. Problème pour lequel on ne peut compter sur nos dirigeants qui ont bien trop intérêt à la pérennisation du système.

Mais bon, ce n'est qu'une opinion.

Quant à dire que les contenus n'ont pas changé, je réfute. Je collectionne les vieux livres. J'ai de vieux manuels scolaires. Comparés à ceux de maintenant, il est clair que les ambitions se sont littéralement effondrées.

GuillaumeCaron a écrit:... et unique !

Bon allez, j'en rajoute une couche. Certes, mieux vaut une tête bien faîte qu'une tête bien pleine... Mais peut-on avoir du bien fait sans un minimum de plein ?

[quote="GuillaumeCaron"]

C'est aussi et peut être justement parce que le collège (principal lieu des incivilités) est resté rigide que les incivilités sont nombreuses ... je ne dis pas que c'est la seule raison, la société elle même évolue dans ce sens ... mais quel proportion d'élève peut se sentir à l'aise et apprécier travailler dans le carcan qui est celui que nous avons aujourd'hui ...
Attention, je n'excuse pas les dérives des élèves et je suis partisan de la fermeté mais il faut aussi en amont se poser des questions sur le fonctionnement global à mon avis !
Quant au fameux "c'était mieux avant" ... c'est dingue de penser ça quand même ... l'ecole est bien plus ségrégative avant... et la valeur d'un système éducatif ne se mesure pas à l'unique orthographe ...

[quote]

Ce n'est pas parce que le collège est "rigide" qu'il produit de la violence et de l'échec, c'est tout le contraire:
1) Il n'y a pas assez de fermeté de la part des adultes qui ne parviennent pas à faire régner, dans certains étblts, la discipline la plus élémentaire.
2) Il n'y a précisément aucune ligne ou "limite" précise puisqu'aucune filière. C'est au contraire le refus de construire des filières variées susceptibles de mobiliser tous les élèves, pour que chacun y trouve des éléments de valorisation et de réussite, que le collège produit de l'échec.

Enfin je suis désolée mais la valeur d'un système éducatif se mesure tout de même à sa capacité à transmettre aux jeunes générations la maîtrise de leur propre langue. C'est quand même la base des choses !!!!

GuillaumeCaron a écrit:Je ne suis absolument pas d'accord sur l'analyse ...

Mettre les problèmes (je dis les problèmes parce que la vision apocalyptique est erronée... tout ne va pas si mal...) sur le dos des pédagogies actives et constructivistes est un serpent de mer qui revient systématiquement chez les conservateurs de l'école élitiste qui fonctionne avec les meilleurs mais pas avec les autres ...
Dans les faits, la pédagogie du projet, l'approche par compétences, "l'affaiblissement" des disciplines est marginal ... regardez autour de vous, les cours se font quasi tous "à l'ancienne" dans les collèges (je me garde de tout jugement sur le primaire, je n'y suis pas ...). Le collège reste un petit Lycée, les IDD sont phagocytés et n'ont cours que dans peu de bahuts ... le système est toujours 1h=1 prof= 1 matière avec 90% des profs qui font du magistral...

Les Polony, Brighelli et consorts nous ressortent l'argument à chacune de leur intervention mais tout cela est infondé ... jamais les methodes prônées par les pédagogues n'ont été généralisées...

1° sur "l'école élitiste qui fonctionne avec les meilleurs mais pas avec les autres ..."

Et que dire de l'école-garderie que ne fonctionne avec... personne? Les enfants et les adolescents ont besoin d'un cadre stable, et de contenus précis pour s'instruire et grandir en réfléchissant, tout en apprenant de nouvelles choses. Et ils ont besoin pour ce faire d'enseignants, qui sont des médiateurs culturels, entre autres. Ils n'ont pas besoin d'animateurs interchageables pour jouer dans le bac à sable! Je crois que beaucoup de gens se trompent sur le rôle de l'école, aujourd'hui; il suffit de mesurer l'ampleur des dégâts en regardant le niveau de réflexion et les préoccupation visibles dans l'espace public!

2° sur "le système est toujours 1h=1 prof= 1 matière avec 90% des profs qui font du magistral... "

D'où sortent ces considérations généralisatrices et réductrices et ces pourcentages complètement faux?
Quant au cours magistral, il est nécessaire et formateur. Nous n'allons pas prétendre le contraire, sous prétexte que beaucoup d'élèves sont aujourd'hui incapables de se tenir calmes sur une chaise pour écouter qq'un leur parler! Ce n'est pas normal d'être incapable de se maîtriser un minimum, et ce n'est pas l'école, ou les enseignants qui sont à pointer du doigt pour expliquer cette dérive, mais les préoccupations que ces élèves ont en dehors du temps scolaire!

Non, l'école et les enseignants n'ont pas à cautionner une société complètement à la dérive!
Ils doivent au contraire, résister à l'injonction de plus en plus forte qui consiste à fermer les yeux, trafiquer les chiffres et emballer un néant de plus en plus grand dans de jolis papiers brillants!


3° Un dernier mot, parce que cette désinformation au sujet du constructiviste & co commence à être limite agaçante:

"Il faut souligner ici que les recherches menées sur les méthodes pédagogiques convergent massivement pour inviter à conclure que, sur tous les plans, les méthodes traditionnelles d'instruction sont préférables, surtout pour les plus démunis culturellement. Ces recherches montrent encore que certaines des méthodes progressistes ont eu, cette fois encore notamment sur les plus démunis, des impacts catastrophiques – et en particulier pour l'apprentissage des savoirs de base : lecture, écriture, mathématiques. Dressant un imposant bilan des résultats de ces recherches, Jeanne S. Chall écrit : « La principale conclusion […] est qu'une approche traditionnelle de l'enseignement, centrée sur l'enseignant plutôt que sur l'enfant, résulte généralement en des résultats académiques supérieurs à ceux d'une approche progressiste 10. » Toutes les recherches crédibles convergent vers cette conclusion, avec une constance dont il y a peu d'exemples dans toutes les sciences sociales.

Le projet Follow Through, scandaleusement peu connu, est une pièce importante de l'argumentaire des traditionnalistes. Ce projet est une des plus sérieuses, des plus longues et des plus coûteuses expérimentations jamais réalisées en sciences sociales. Des cohortes d'enfants ont été suivis des années durant et on a systématiquement comparé plusieurs méthodes pédagogiques. Or une méthode traditionnelle, Direct Instruction, a remporté la palme haut la main sur toutes ses concurrentes progressistes et sur toutes les variables mesurées, y compris en ce qui concerne l'estime de soi et d'autres dimensions affectives dont il faut dès lors conclure qu'elles tiennent d'abord et avant tout à l'apprentissage de savoirs. Cette méthode s'est en outre avérée tout particulièrement efficace avec les enfants des milieux défavorisés, lesquels, notons-le, n'ont pas ce luxe des familles culturellement et économiquement favorisées de pouvoir trouver hors de l'école ce que celle-ci ne dispense plus.
Cette recherche – et de nombreuses autres – contredisent littéralement les fondements de l'actuelle réforme en éducation. Il est terrible que leurs conclusions ne soient pas plus connues et discutées. Pour le dire en un mot, ces recherches montrent que l'instruction systématique, la présentation ordonnée de savoirs, la correction des erreurs par l'enseignant, la répétition, l'appel à la mémoire, le développement d'automatismes, la connaissance et la maîtrise d'un grand nombre de faits, l'exercice, sont autant d'éléments indispensables de l'apprentissage et de la compréhension, et sont les incontournables préalables à l'atteinte de ces grands et nobles objectifs que disent viser les réformateurs mais en faisant l'économie de ces détours : la pensée critique, la créativité, l'autonomie et ainsi de suite.

La psychologie cognitive, elle aussi, invite à s'opposer aux recommandations des réformateurs et à prôner une instruction raisonnée et directe, à tout le moins pour les apprentissages disciplinaires qui se font au primaire et au secondaire, et cela pour toutes sortes de raisons. J'en donnerai simplement deux ici, qui ne sont pas controversées, et qui contredisent littéralement les principes de la pédagogie postmoderniste que nous proposent les constructivistes. Le premier est ce paradoxe du savoir qui fait qu'on n'apprend que si l'on sait déjà des choses (Platon, dans le Ménon, a magnifiquement anticipé ce résultat de la recherche contemporaine) : il faut donc donner du savoir pour rendre savant et commencer tôt et le faire systématiquement. Le deuxième tient au fonctionnement même de notre mémoire à court terme (la mémoire de travail) qui, ne pouvant traiter que sept plus ou moins deux objets à la fois (les psychologues cognitifs appellent cette limitation le nombre magique), ne peut s'émanciper de cette contrainte que si elle peut s'appuyer sur une réserve de règles — au fond des automatismes, qu'il faut pratiquer jusqu'à la maîtrise — et de schémas — c'est à dire des faits et des savoirs, qu'il faut apprendre.
La littérature constructiviste, qui reste toujours hautement spéculative et ne propose pas de design pédagogique, donne des recommandations qui ne vont absolument pas dans ce sens."

Source: http://classiques.uqac.ca/contemporains/baillargeon_normand/reforme_qc_education/reforme_qc_education.pdf