Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Je n'ai pas suivi ! Quel questionnaire ?

frankenstein a écrit:

Chocolat a écrit:

frankenstein a écrit:
Puis comme les deux, MM Brighelli et Delord (par ordre alphabétique) interviennent sur ce forum, on pourrait peut-être leur poser un petit questionnaire (pas trop long) afin qu'ils nous précisent leurs opinions respectives, s'ils le veulent bien.

Un questionnaire?
Mais ce n'est pas l'Inquisition, ici. Et le portrait chinois, c'est sur un autre fil.

Et si on proposait un vrai débat, avec une vraie question, qui leur donne envie de participer?

Disons que ça permettrait d'avoir des réponses précises, sinon, ben, ils vont nous dire d'acheter leurs bouquins ou d'aller sur leurs sites pour "se faire une idée". Où vois-tu de l'inquisition ou un quelconque tribunal ? :shock: :shock: :shock:

Celui-ci

Page 15 et 18 du fil
Ma reponse

Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)
par MichelDelord le Lun 15 Aoû - 17:45

Puis comme les deux, MM Brighelli et Delord (par ordre alphabétique) interviennent sur ce forum, on pourrait peut-être leur poser un petit questionnaire (pas trop long) afin qu'ils nous précisent leurs opinions respectives, s'ils le veulent bien.

Bene volo.
Conditions : Je veux avoir le droit de dire à l'occasion : ceci est une mauvaise question (pour ceci, cela ou autre chose).
De toutes les façons, j'avais l'intention d’écrire des espèces de thèses numérotées, assénées de manière dogmatique faisant un peu le tour de la question scolaire et de ses environs, au moment où un bilan du monde, de l’école et de l’action de ceux qui ont tenté de la rendre « instructive », est justement nécessaire. Et les deux , questionnaire et thèses, sont complémentaires.
A la suite de votre demande, la septième thèse de la susdite série dites thèses sur Lowenbrau, brasseur proche de Feurbach, sera peut-être rédigée ainsi :
Thèse VII sur Lowenbrau : Jusqu’à maintenant le corps des professeurs n’a fait qu’empêcher le peuple d’interpréter le monde de manière rationnelle, le pire serait donc qu’il tente de le transformer.
Une autre possibilité aurait été de s’intéresser à un brasseur français - Kronenbourg - et une thèse sur Kro dédiée à Jean-Pierre Chevènement* aurait pu être : Français, encore un effort pour ne pas être républicain.
*Et hop, je ne suis pas hors sujet car Natacha Polony a soutenu le Che.
MD

PS : Si vous l'organisez, ça serait bien que les organisateurs se réunissent hors de la vue de JPB et moi-même pour préparer les questions.

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:Mais si, tu verras : le coming out de droite, c'est certes un mauvais moment à passer, mais ensuite, on se sent mieux

C'est pas une allusion salace, ça ?

Celeborn a écrit:
Le fond de l'air est frais, quand même, le soir.

MichelDelord a écrit:1) Je viens de me mettre à lire complétement ce fil assez démentiellement long. ça devient incompréhensible.

Ce fil est un poème! (je le conseille aux nouveaux venus: ils ne vont pas être déçus je crois... )

Abraxas a écrit:Polony se situe chez Polony, tout comme JPB se situe chez JPB.
C'est quand même quelque chose, cette manie de vouloir faire entrer les gens dans de petites cases…

Je ne les fais pas entrer dans de "petites cases", ils changent de cases eux-mêmes comme dans une sorte de jeu d'échec interminable. Ce sont des pièces importantes (tour, cavalier, fou :lol!: ...) Ils changent de couleur parfois, pour protéger le roi qui semble pouvoir "gagner" la partie à un certain moment. Les pions, (les enseignants) se retrouvent toujours dans les pires situations mais ils en restent encore.

Abraxas a écrit:Je n'ai pas suivi ! Quel questionnaire ?

C'est moi qui ai lancé cette idée, afin d'essayer d'éclairer précisément les points de vue. Il s'agirait de répondre à qq questions très rapidement (par exemple pourquoi Darcos s'est planté... ). Comme nous avons le verbiage pédagogique en horreur, que nous ne voulons pas faire souffrir l'arrière train des mouches et qu'on appelle un chat un chat, cette idée me semblait intéressante. Mais comme le dit M.Delord, il nous (les forumeurs) reste à proposer et formuler les questions !

frankenstein a écrit:il nous (les forumeurs) reste à proposer et formuler les questions !

Je rappelle que nous avions proposé d'élaborer un questionnaire à soumettre à des zom politiques en vue de 2012...
C'est là :
https://www.neoprofs.org/t28142-a-vos-plumes-les-dix-questions-que-vous-souhaiteriez-poser-a-celles-et-ceux-qui-feront-l-ecole-de-demain
Si ça marche, on pourra se lancer... juste comme ça pour voir, pour faire préciser des éléments de programme.

Par exemple, confondre et réduire les sciences éduc au constructivisme est une erreur énorme. Y associer les idées de Rousseau est encore plus faux.
En réalité, les sciences éduc sont un "tissu" de tout ce qui apparait "innovant" (selon les époques, les modes, les desiderata ministériels etc.), ce qui les rend évidemment "inopérantes". Voilà déjà un point de vue qu'il serait intéressant d'éclaircir, non ?
Si on me demandait de les définir ces sciences éduc, je dirais qu'elles se rapprochent plus du "surréalisme" , mais c'est déjà leur faire trop d'honneur; les surréalistes étaient intelligents...Dire que ce sont des âneries serait trop facile (il y a du vrai dans les travaux de Piaget qui d'ailleurs n'a jamais milité pour un "constructivisme appliqué). Le "logorrhéisme" me semblerait un bon substantif pour les définir, même s'il ne traduit qu'un symptôme et pas une maladie. :lol:

Gryphe a écrit:

frankenstein a écrit:il nous (les forumeurs) reste à proposer et formuler les questions !

Je rappelle que nous avions proposé d'élaborer un questionnaire à soumettre à des zom politiques en vue de 2012...
C'est là :
https://www.neoprofs.org/t28142-a-vos-plumes-les-dix-questions-que-vous-souhaiteriez-poser-a-celles-et-ceux-qui-feront-l-ecole-de-demain
Si ça marche, on pourra se lancer... juste comme ça pour voir, pour faire préciser des éléments de programme.

C'est vrai et c'est une bonne idée (reste à la réaliser ! ). Mais là, ce serait autre chose; à ce que je sache MM.Brighelli ou Delord n'ont pas (encore) déposé leur candidature pour 2012. :lol:

Et sinon, JPB a déjà répondu à ce questionnaire pour Neo il y a trois ans (merci !) :
https://www.neoprofs.org/t496-education-entretien-avec-jean-paul-brighelli

Et un dialogue écrit (nouveau fil) où il n'y aurait que deux participants (Avec ou sans modérateurs. Avec ou sans règle. Avec ou sans question de départ) ?

Pour le questionnaire, par contre, tout le monde pourrait aussi élaborer des réponses personnelles. En tout cas, je voudrais bien aussi connaître les réponses du Grip et de SLL et de ...

Spinoza1670 a écrit:Et un dialogue écrit (nouveau fil) où il n'y aurait que deux participants (Avec ou sans modérateurs. Avec ou sans règle. Avec ou sans question de départ) ?

Pour le questionnaire, par contre, tout le monde pourrait aussi élaborer des réponses personnelles. En tout cas, je voudrais bien aussi connaître les réponses du Grip et de SLL et de ...

Ben oui, mais comme règles fondamentales, il faut les mêmes questions, pas trop nombreuses, les réponses doivent être brèves etc. Et puis il faudrait un seul modérateur pour demander des précisions si les réponses sont trop évasives.

Gryphe a écrit:Et sinon, JPB a déjà répondu à ce questionnaire pour Neo il y a trois ans (merci !) :
https://www.neoprofs.org/t496-education-entretien-avec-jean-paul-brighelli

Merci Gryphe, j'ignorais que l'idée avait déjà été réalisée ! Bon, il faudra passer au...débat ! :lol:

Deux propositions de Jean-Paul Brighelli telles qu'elles avaient été formulées dans un courriel adressé à Néoprofs en 2008 me sidèrent en l'état :
- a/ "Admettre une fois pour toutes que le Bac est un examen de fin d’études, et non le premier degré du supérieur et laisser en conséquence les facs opérer le tri qu’elles veulent – en fonction des résultats, et non du montant des droits d’entrée" ;
- b/ " Les profs de fac ne cessent de clamer qu’ils sont là pour faire de la recherche. Fort bien : qu’ils cherchent (et, si possible, qu’ils trouvent) de leur côté, et que l’on confie à des enseignants spécialistes la formation des étudiants qui se destinent aux métiers de l’éducation.".

La proposition a/ renvoie au certificat d'études tel qu'il a existé jusqu'aux années 1960. Le fait même de permettre aux universités de choisir leurs étudiants renvoie à des notions de clientélisme (qui s'observaient déjà avec la carte scolaire dans l'enseignement secondaire) en totale contradiction avec l'égalité de traitement entre les citoyens qui doit prévaloir. Elles introduisent la notion de sélection dans l'université que le baccalauréat est censé avoir réalisée.
La proposition b/ dissocie les fonctions d'enseignant et de chercheur. Dans cette perspective, la LRU et la masterisation prennent en effet tout leur sens : les masters d'enseignement forment à l'enseignement seul (sans initiation aux paradigmes les plus récents explorés par la discipline concernée) et les masters recherche réservent aux aspirants-chercheurs une initiation à la recherche (sans porosité avec le secondaire).

Ainsi, l'étanchéité entre secondaire et supérieur sera préservée pour le grand bonheur de chacun : pour vivre heureux, vivons cachés

"Il n’est pas indifférent que mes livres aient été célébrés par une
extrême-droite nauséabonde (et par une droite qui souvent ne l’est pas
moins). Mais après tout, Nietzsche a été revendiqué par les Nazis à son
corps défendant. Et si nombre de gens de gauche m’ont assuré de leur
soutien, il faut bien réaliser que la politique éducative du PS, depuis
cette apocalypse molle que fut la loi Jospin en 89, a été contrôlée par
ce que le pédagogisme a conçu de pire (Pierre Frackowiack, par exemple)."


Alors, Frankenstein, rassuré ?

condorcet a écrit:Deux propositions de Jean-Paul Brighelli me sidèrent en l'état :
- a/ "Admettre une fois pour toutes que le Bac est un examen de fin d’études, et non le premier degré du supérieur et laisser en conséquence les facs opérer le tri qu’elles veulent – en fonction des résultats, et non du montant des droits d’entrée" ;
- b/ " Les profs de fac ne cessent de clamer qu’ils sont là pour faire de la recherche. Fort bien : qu’ils cherchent (et, si possible, qu’ils trouvent) de leur côté, et que l’on confie à des enseignants spécialistes la formation des étudiants qui se destinent aux métiers de l’éducation.".

Pour ne pas être accusé de HS , rendez_vous sur :
https://www.neoprofs.org/t496-education-entretien-avec-jean-paul-brighelli
On laissera DSK et la bourse, à moins que le sujet ne soit déplacé dans une autre rubrique....

Je réponds sur ce fil puisque la référence a été faite sur ce fil : j'ai scindé mes messages en deux : citations et réponses dans un esprit de clarté et mes objections seront exprimées en quelques phrases, rien de plus.

Nietzsche a été revendiqué par les Nazis

oui, et il parait même que Staline était marxiste... :lol!:
Je veux bien en parler dans un autre post si tu veux !

frankenstein a écrit:

Nietzsche a été revendiqué par les Nazis

oui, et il parait même que Staline était marxiste... :lol!:
Je veux bien en parler dans un autre post si tu veux !

Oh la la, ce ky vont pas inventer, quand même !

Cripure a écrit:

frankenstein a écrit:

Nietzsche a été revendiqué par les Nazis

oui, et il parait même que Staline était marxiste... :lol!:
Je veux bien en parler dans un autre post si tu veux !

Oh la la, ce ky vont pas inventer, quand même !

"Kyky" c'est les historiens ou les hommes politiques ? :lol:

Abraxas a écrit:Polony se situe chez Polony, tout comme JPB se situe chez JPB.
C'est quand même quelque chose, cette manie de vouloir faire entrer les gens dans de petites cases…

Et c'est d'autant plus désolant que c'est ce que vous faites dans tous vos livres et vos écrits. Désolé mais quand on parle de "constructiviste" ou de "libéral", un agrégé (de votre classe ! ) se doit d'être précis. Par honnêteté intellectuelle d'abord et pour ne pas tromper ses lecteurs sur la nature et la couleur des cases ensuite. :lol:

frankenstein a écrit:

Abraxas a écrit:Polony se situe chez Polony, tout comme JPB se situe chez JPB.
C'est quand même quelque chose, cette manie de vouloir faire entrer les gens dans de petites cases…

Et c'est d'autant plus désolant que c'est ce que vous faites dans tous vos livres et vos écrits. Désolé mais quand on parle de "constructiviste" ou de "libéral", un agrégé (de votre classe ! ) se doit d'être précis. Par honnêteté intellectuelle d'abord et pour ne pas tromper ses lecteurs sur la nature et la couleur des cases ensuite. :lol:

Tu chipotes sur des détails. M'enfin ... tout ça c'est kifkif bourricot. Bon, je vais regarder un petit film. A +

frankenstein a écrit:

Cripure a écrit:

frankenstein a écrit:

Nietzsche a été revendiqué par les Nazis

oui, et il parait même que Staline était marxiste... :lol!:
Je veux bien en parler dans un autre post si tu veux !

Oh la la, ce ky vont pas inventer, quand même !

"Kyky" c'est les historiens ou les hommes politiques ? :lol:

Bah, les ceusses qui ont détraqué le temps avec leur bombe, té !

Spinoza1670 a écrit:

frankenstein a écrit:

Abraxas a écrit:Polony se situe chez Polony, tout comme JPB se situe chez JPB.
C'est quand même quelque chose, cette manie de vouloir faire entrer les gens dans de petites cases…

Et c'est d'autant plus désolant que c'est ce que vous faites dans tous vos livres et vos écrits. Désolé mais quand on parle de "constructiviste" ou de "libéral", un agrégé (de votre classe ! ) se doit d'être précis. Par honnêteté intellectuelle d'abord et pour ne pas tromper ses lecteurs sur la nature et la couleur des cases ensuite. :lol:

Tu chipotes sur des détails. M'enfin ... tout ça c'est kifkif bourricot. Bon, je vais regarder un petit film. A +

Pardon ? C'est des détails ???? Dans ce cas tu peux mettre tout les "ismes" dans la même case ! "structuralisme", "existentialisme", "socialisme", "sarkozysme", "crétinisme" et des centaines d'autres"ismes".. et tiens, pourquoi pas le "brighellisme" tant qu'on y est !
Là, je suis un peu déçu de ton analyse Spinoza... :Gné:

Frankenstein manque de bases. Autant les lui fournir.

Le pédagogisme est le bras armé du néo-libéralisme dans l'enseignement. La meilleure preuve, c'est qu'ils ont réussi en même temps, aux USA d'abord, ailleurs ensuite. Libéraux et libertaires marchent main dans la main depuis toujours — c'est la vulgate marxiste depuis que Lénine (il faut lire un peu, Frankie) a expliqué que le gauchisme est une maladie infantile.
Je dis "néo"libéralisme, parce que nous sommes dans un stade très avancé du capitalisme — même si tout était en germe dès le XIXème siècle (dès le XVIIIème, en fait : voir Mandeville).
Les seuls qui y ont résisté, ce sont les pays asiatiques, à commencer par la Chine, qui avait un appareil d'Etat inédit, capable de contrer une mondialisation qui lui aurait été extérieure. Désormais, la mondialisation, c'est eux.
À ce propos, pour les défenseurs du Bac à l'ancienne qui ouvre automatiquement les portes des facs, je conseille de consulter les stats chinoises sur le nombre de titulaires du Bac (l'équivalent chinois, le Gaokao) et le nombre d'étudiants en fac : actuellement, seuls 10% d'une classe d'âge accèdent à l'université.

Pour aller un peu plus loin, libéralisme et pédagogisme exaltent l'un et l'autre un retour à la nature — loi de la jungle comprise, mais les pédagos ont toujours feint de ne pas s'en apercevoir, tant leur lecture de Rousseau est biaisée.
Polony ou moi sommes des êtres de culture — comme chacun ici, j'espère.

Allez, Frankie, une saine lecture pour redémarrer l'année sur des bases saines : Dany-Robert Dufour, la Cité perverse, Denoël, 2010.