Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

frankenstein a écrit:
ça, c'est plutôt une bonne nouvelle, non ? :lol!:

Je crois que oui, finalement! :lol:

Jim Thompson a écrit:

frankenstein a écrit:Jim, j'avais un peu les mêmes idées que toi, il n'y a pas si longtemps...Pour les postes dans l'enseignement, es-tu certain que le PS en crée pour mettre des enseignants dans les classes ou pour faire encore souffrir de pauvres mouches (elles ont mal à l'anus) dans les IUFM ?
Mieux, et tant pis si je me fais incendier, penses-tu vraiment que les postes de RASED soient efficaces alors que ceux qui les occupent ne supportent plus les classes et ...les élèves ! Eh oui, c'est la réalité; ces postes de RASED ce sont des planques épicétou...
Bon, la Natacha, elle pense quoi du socle commun de compétences et de mes c... alors ?

Spoiler:

bah faisons de vrais bons rased
j'espère que le ps mettra des profs
bah vu ton dernier post j'avais compris qu'elle aimait le socle

Conclusions:
Des profs DANS LES CLASSES; pas pour faire faire souffrir les pauvres mouches dans les IUFM ou je ne sais quel Meirieuland !
RASED, pourquoi pas, mais il faut tout revoir. Un élève qui est déjà suivi par un psychiatre, un orthophoniste, CMPP, psy sco, et je ne sais qui d'autre encore, je ne vois pas ce que la RASED peut apporter, à part lui faire sauter les leçons pendant le temps de classe et le larguer un peu plus. Même chose pour les primo-arrivants, ils ont intérêt à êtreprésents dès la rentrée, sinon, plus de place (incroyable, hein?),il faudra faire une loi pour immigrer avant la rentrée des classes ! :pas vrai:
Pour NP, on attendra septembre pour pouvoir parler du bouquin qui n'est pas encore sorti. Je reste toujours très sceptique par rapport à ce qu'elle propose (évaluations... pfff... encore?) et on nous sortira que le socle est justement LA solution ...J'en suis persuadé.

Chocolat a écrit:Nous avons donc qq'un de populiste, d'infatué, de vulgaire et de pas assez intelligent pour le cacher. Il ne peut donc pas incarner les valeurs de la gauche.

Je ne suis pas d'accord

Cripure a écrit:
Je ne suis pas d'accord

Je le sais. :lol:

Désolé d'interrompre le fil pour revenir en arrière dans la discussion.
Pour ceux qui s'intéressent plus à Polony qu'à Delord et que je saoule à longueur de posts, allez au § encadré par ***.

Cripure a écrit:Ironisez tant que vous voulez, sur ce point vous avez tort. Et vous le savez très bien. Il mettra des notes. Ce qui fait que personne, pas même moi qui adore me perdre dans les textes de Butor ou de Simon, ne le lira. Et c'est dommage.
A la réflexion, les textes de Delord me font penser à une nouvelle de Borges. Qu'on ne lit pas dans le même état d'esprit.

Je viens bien que tu dises que Delord est difficile à comprendre car il fait intervenir moultes références et qu’il a un style pour le moins alambiqué. Mais ce n'est pas une question de note de bas de page. C'est une question de richesse du contenu et de style détestable. Il faut supporter l'un pour mériter l'autre. Moi-même, j'ai du mal surtout quand il met des espaces avant les virgules ou après une parenthèse ouverte, ou qu'il oublie des "s" comme un ce1. Sans parler des phrases à rallonge à la Kant. Lire Delord comme un roman, ce n’est donc pas une bonne disposition. Sinon, il est sûr qu’il vaut mieux lire autre chose. Il faut le lire pour apprendre et comprendre, et pour cela lutter contre l’envie de déchirer la feuille ou de casser son écran. A la fin, on est récompensé. C’est comme pour une lire un texte dans une langue étrangère ou comme pour lire La Fontaine quand on n’est pas habitué. Tu devrais refaire un effort. Il y a plein de choses à apprendre et ça vaut vraiment le coup pour saisir les courants profonds de l'histoire de l'éducation du XXe siècle, et être un peu moins naïf face aux remous superficiels du présent. (cette remarque ne s'applique pas à toi, elle vaut en général). Oui, il y a plusieurs étages, oui, il y a des strates chez MD, oui, on peut s'y perdre. Mais quand on finit par piger la structure d'ensemble, ça finit par très bien se lire. De plus, on l'a rarement réfuté sauf en paroles. Ou alors, ceux qui disent le contraire, montrez-moi les textes sérieux qui le réfutent.

***Il a prévu beaucoup d’erreurs du courant antipédago. Il a par exemple dénoncé la fausse opposition globale/syllabique (utilisée par notre chère Polony) en montrant que c'est un faux problème, et il a eu beau l’en avertir, elle a persévéré, "ce sont des pinaillages M. Delord, ça n'intéresse personne tous ses distinguo scolastiques" (ce n'est pas une citation exacte, il faudrait retrouver les passages). Ce qui fait que les pédagos disent tranquillement : "la méthode globale n’a jamais été appliquée ou si peu" (eh oui, c’est l’idéovisuelle de Foucambert et Charmeux qui l’a été). Ce qui fait que des gens défendent les méthodes syllabiques alors que la langue française est alphabétique (on écrit avec des caractères qui représentent des sons ou des désinences grammaticales, non avec des caractères qui représentent des syllabes), pas comme le kana japonais. Le ministre, ne voulant pas faire de vagues, dit ensuite : « je ne suis pas le ministre des méthodes ». Et, en 2011, la question des méthodes n’est toujours pas réglée parce que justement c’est avant tout une question de contenu. ***

Sinon, MD écrit dorénavant des textes plus courts d'une ou deux pages pour justement être plus audible.
Trois notes rapides sur l’enseignement des sciences en primaire
Note technique sur le redoublement
Lecture ou écriture-lecture ?
Note technique sur la massification

Pour conclure cette Invitation à la lecture de Delord, je citerai Spinoza : « Tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare. »

Spinoza, pour en finir, je lis Delord depuis plus de dix ans, c'est une des personnes que, sans le connaître de uisu ni de personna, je respecte profondément. Mais quand je lis Delord, je pense aussitôt à Tlön, Uqbar, Orbis Tertius des Fictions. Voilà, c'est tout.

Spinoza1670 a écrit:Il a par exemple dénoncé la fausse opposition globale/syllabique (utilisée par notre chère Polony) en montrant que c'est un faux problème, et il a eu beau l’en avertir, elle a persévéré, "ce sont des pinaillages M. Delord, ça n'intéresse personne tous ses distinguo scolastiques" (ce n'est pas une citation exacte, il faudrait retrouver les passages). Ce qui fait que les pédagos disent tranquillement : "la méthode globale n’a jamais été appliquée ou si peu" (eh oui, c’est l’idéovisuelle de Foucambert et Charmeux qui l’a été). Ce qui fait que des gens défendent les méthodes syllabiques alors que la langue française est alphabétique (on écrit avec des caractères qui représentent des sons ou des désinences grammaticales, non avec des caractères qui représentent des syllabes), pas comme le kana japonais.

je suis entièrement d'accord avec Natacha Polony : ce sont des pinaillages. L'opposition existe (c'est une opposition entre deux principes, entre deux conceptions de la lecture) ; la méthode idéovisuelle est une méthode globale, et la méthode alphabétique et la méthode syllabique, c'est la même chose. C'est donc un vrai problème, que tout le monde peut TRÈS BIEN COMPRENDRE avec ces appellations plutôt transparentes et répandues, et qui sont loin d'être fausses.

Cripure a écrit:Spinoza, pour en finir, je lis Delord depuis plus de dix ans, c'est une des personnes que, sans le connaître de uisu ni de personna, je respecte profondément. Mais quand je lis Delord, je pense aussitôt à Tlön, Uqbar, Orbis Tertius des Fictions. Voilà, c'est tout.

Je sais, j'avais vu sur un autre post. Mais je trouvais que tu avais trop insisté sur son côté illisible et pas assez sur son côté éclairant depuis le début du sujet. Or l'influence médiatique de Delord a baissé malgré la qualité de ses prises de position et qu'il ne faut pas laisser certains dire que Delord est fini car rien n'est plus faux. Il a la patate. Laissons-lui un espace pour s'exprimer et par exemple, organisons ce débat avec Brighelli.

Il est beaucoup plus clair sur Skype quand ça ne triture pas, (car il vit dans un endroit où le réseau est défaillant : pas de bol pour un des pionniers d'internet en France). T'as qu'à lui écrire un mp et discuter un peu avec lui. Il t'enverra pas promener car il aime bien les gens qui le critiquent pour des choses justes.

Celeborn a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Il a par exemple dénoncé la fausse opposition globale/syllabique (utilisée par notre chère Polony) en montrant que c'est un faux problème, et il a eu beau l’en avertir, elle a persévéré, "ce sont des pinaillages M. Delord, ça n'intéresse personne tous ses distinguo scolastiques" (ce n'est pas une citation exacte, il faudrait retrouver les passages). Ce qui fait que les pédagos disent tranquillement : "la méthode globale n’a jamais été appliquée ou si peu" (eh oui, c’est l’idéovisuelle de Foucambert et Charmeux qui l’a été). Ce qui fait que des gens défendent les méthodes syllabiques alors que la langue française est alphabétique (on écrit avec des caractères qui représentent des sons ou des désinences grammaticales, non avec des caractères qui représentent des syllabes), pas comme le kana japonais.

je suis entièrement d'accord avec Natacha Polony : ce sont des pinaillages. L'opposition existe (c'est une opposition entre deux principes, entre deux conceptions de la lecture) ; la méthode idéovisuelle est une méthode globale, et la méthode alphabétique et la méthode syllabique, c'est la même chose. C'est donc un vrai problème, que tout le monde peut TRÈS BIEN COMPRENDRE avec ces appellations plutôt transparentes et répandues, et qui sont loin d'être fausses.

Renseigne-toi avant d'écrire des erreurs Celeborn. Tu vas trop vite. Je te sors les références quand tu veux.

Finrod a écrit:

Tu lui demanderas aussi ce qu'il pense de l'évolution de Besson...

Besson est interrogé là dessus souvent et j'adore sa réponse :

C'est de la politique, de la stratégie et de la comm. Il explique qu'il attaquait à l'époque NS en tant que petit soldat de son camp en rassemblant les meilleures armes et donc en passant tous son tps à chercher la petit bête dans le programme de NS et dans sa stratégie ou sa comm.

Et il avoue sans trembler, qu'à l'époque, il a toujours apprécié ce programme, mais que les règles du jeux étant ce qu'elles sont, tel un joueur de foot payé une fortune par son club, il a joué pour son camp.

Si tous les hommes politiques pouvaient dire la vérité aussi crument, on s'ennuierait moins dans les débats.

Je me demande si c'est lié à la nature de l'homme, une sorte de fatalité, ou si il existe un espoir... (quand on voit Claude Greff parler, difficile de garder espoir)

Perso, je n'ai jamais entendu Besson s'exprimer là-dessus. Maintenant sa réponse, même si elle parait honnête, elle est épouvantable pour ceux qui considèrent qu'il existe encore un peu d'éthique et de vertu chez les hommes politiques. Comment veux-tu qu'ils (les politiques) soient crédibles avec de tels propos ? Comment veux-tu qu'un type qui n'arrive pas à joindre les deux bouts, qui est emmerdé quotidiennement par des tracasseries administratives ou financières ne soit pas tenté par un vote extrémiste en voyant des mecs comme Besson...Puis quand tu vois Aubry qui publie "Changer de civilisation", quand tu imagines sans peine Ségo qui lui rétorquerait: "Tsss tsss, pensons d'abord aux thématiques citoyennes ! ", on a envie de rire, oui, mais d'un autre côté j'ai surtout envie de leur filer quelques coups de pied au cul. Désolé.
Après, s'amuser à faire des tests pour savoir à quel bord on appartient, pff... . Voilà.

Spinoza1670 a écrit:

Celeborn a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Il a par exemple dénoncé la fausse opposition globale/syllabique (utilisée par notre chère Polony) en montrant que c'est un faux problème, et il a eu beau l’en avertir, elle a persévéré, "ce sont des pinaillages M. Delord, ça n'intéresse personne tous ses distinguo scolastiques" (ce n'est pas une citation exacte, il faudrait retrouver les passages). Ce qui fait que les pédagos disent tranquillement : "la méthode globale n’a jamais été appliquée ou si peu" (eh oui, c’est l’idéovisuelle de Foucambert et Charmeux qui l’a été). Ce qui fait que des gens défendent les méthodes syllabiques alors que la langue française est alphabétique (on écrit avec des caractères qui représentent des sons ou des désinences grammaticales, non avec des caractères qui représentent des syllabes), pas comme le kana japonais.

je suis entièrement d'accord avec Natacha Polony : ce sont des pinaillages. L'opposition existe (c'est une opposition entre deux principes, entre deux conceptions de la lecture) ; la méthode idéovisuelle est une méthode globale, et la méthode alphabétique et la méthode syllabique, c'est la même chose. C'est donc un vrai problème, que tout le monde peut TRÈS BIEN COMPRENDRE avec ces appellations plutôt transparentes et répandues, et qui sont loin d'être fausses.

Renseigne-toi avant d'écrire des erreurs Celeborn. Tu vas trop vite. Je te sors les références quand tu veux.

Pardon pour le ton un peu sec, car si tu n'as pas lu certains trucs, tu ne peux pas savoir de quoi je parle, et effectivement tu es fondé à penser que ce sont des pinaillages. Je t'invite donc, faute de lire le texte de Delord La globale et la syllabique, à te référer au livre de Colette Ouzilou, Dyslexie, une vraie-fausse épidémie (voir mon fichier Vraie dyslexie et fausse dyslexie où tu trouveras bcp d'articles de C. Ouzilou disponibles sur internet) où elle distingue bien méthode globale et méthode idéovisuelle.

J'ai vu un livre aujourd'hui qui permet enrichir notre débat sur les appartenances politiques : http://www.amazon.fr/Nouvelle-histoire-id%C3%A9es-politiques-Pascal/dp/281850189X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313454683&sr=8-1

condorcet a écrit:J'ai vu un livre aujourd'hui qui permet enrichir notre débat sur les appartenances politiques : http://www.amazon.fr/Nouvelle-histoire-id%C3%A9es-politiques-Pascal/dp/281850189X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313454683&sr=8-1

Moi j'ai vu un pavé (840 pages !). Mais si ça peut enrichir, je veux bien me le prendre dans la gu... Hop ! Commandé ! je le lirai en 2012 pendant les vacances de février.

Nouvelle histoire des idées politiques
Pascal Ory (Auteur), René Rémond (Préface)

Tsss, tsss ... il faudra d'abord lire "l'exceptionnel":MARTINE AUBRY " POUR CHANGER DE CIVILISATION " ( O.JACOB )

Mais comment a-t-elle pu pondre un tel titre ?
Heureusement que le sous-titre n'est pas: "Mes propositions pour les primaires socialistes"... :Lool:

Spinoza1670 a écrit:

condorcet a écrit:J'ai vu un livre aujourd'hui qui permet enrichir notre débat sur les appartenances politiques : http://www.amazon.fr/Nouvelle-histoire-id%C3%A9es-politiques-Pascal/dp/281850189X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313454683&sr=8-1

Moi j'ai vu un pavé (840 pages !). Mais si ça peut enrichir, je veux bien me le prendre dans la gu... Hop ! Commandé ! je le lirai en 2012 pendant les vacances de février.

En poche : et on peut facilement rencontrer Pascal Ory

Je vais lire d'abord une cinquantaine de bouquins d'histoire avant de le rencontrer car mon QI historique est proche de 0.

La progression n'en sera que plus rapide :lol!: René Rémond me manque beaucoup car, quoique profondément à droite, il avait des explications lumineuses et limpides . La dernière fois que je l'ai vue, c'était à l'association Liberté pour l'histoire . Sa disparition m'avait assez révélatrice du chant du cygne de l'école historique française, trop attachée à ses petites prébendes pour vraiment comprendre les minables larcins sarkozyens (Musée de l'histoire de France, Guy Môquet - très bon livre de Jean-Marc Berlière et Franck Laigre -, suppression de l'histoire-géo en TS...) et plus généralement pour s'autoriser un second souffle braudélien.
C'était en outre un très bon connaisseur des rouages de la télévision française au sein de laquelle il avait commenté les campagnes électorales françaises.

Celeborn a écrit:je suis entièrement d'accord avec Natacha Polony : ce sont des pinaillages. L'opposition existe (c'est une opposition entre deux principes, entre deux conceptions de la lecture) ; la méthode idéovisuelle est une méthode globale, et la méthode alphabétique et la méthode syllabique, c'est la même chose. C'est donc un vrai problème, que tout le monde peut TRÈS BIEN COMPRENDRE avec ces appellations plutôt transparentes et répandues, et qui sont loin d'être fausses.

Renseigne-toi avant d'écrire des erreurs Celeborn. Tu vas trop vite. Je te sors les références quand tu veux. [/quote]

Toujours pardon pour le ton un peu sec, car si tu n'as pas lu certains trucs, tu ne peux pas savoir de quoi je parle, et effectivement tu es fondé à penser que ce sont des pinaillages.
La méthode syllabique est une méthode alphabétique : vrai.
Une méthode alphabétique est une méthode syllabique : faux.
Le cercle est une figure : vrai.
Une figure est un cercle : faux.
C'est parce qu'elles paraissent transparentes que ces appellations sont répandues, mais si elles sont loin d'être fausses, elles sont quand même suffisamment imprécises et sujettes à caution pour les laisser tomber quand on ne parle pas à des analphabètes. Les gens qui lisent les journaux ne sont pas des analphabètes. Donc Polony, en voulant faire plus court et plus populaire (populisme, quand tu nous tiens !), embrouille finalement le problème des méthodes de lecture.

DoubleCasquette dans Le son et le sens (sujet qui se trouve ici sur Neoprofs dans la rubrique Français au primaire) n'emploie pas une méthode syllabique. Pourtant elle te dira que tous ses élèves apprennent à lire et à comprendre ce qu'ils lisent avec sa méthode. "Mais c'est impossible, dira-t-on si on suit le découpage binaire globale/syllabique. Si elle fait pas de la syllabique, elle fait de la globale. La globale, ça ne permet pas d'apprendre à lire et ça rend les enfants dyslexiques et dysorthographiques." Soit DoubleCasquette ment, soit il faut peut-être changer de lunettes conceptuelles.

Pour un classement provisoire des manuels, et non des méthodes de l'enseignant (qui comprennent le manuel mais pas seulement), voir aussi https://www.neoprofs.org/t33157-alphabetique-syllabique-globale-mixte-le-classement-des-manuels-de-lecture-pour-apprendre-a-lire-aux-enfants.

Delord, sors de ce corps ! Spinoza ne t'a rien fait !

Abraxas a écrit:Delord, sors de ce corps ! Spinoza ne t'a rien fait !

:lol!:

Normalement, son âme quitte mon corps au moment du sommeil, et je profite d'un repos bien mérité. Mais cette nuit, je me suis couché tard et un quart d'heure plus tard, un gentil :bebe: m'a réveillé pour réclamer du lolo. Alors ... ah ça y est il revient,
- Delord va-t'en. Retourne dans ta tanière au fond du bordelais.
- Non, Spinoza, tu me défendras, car je suis ton père, ton père. Oui, regarde-moi.
- Noooooon !
:darkvador:

Chocolat a écrit:

Celeborn a écrit:
Pareil . Ils me disent que par rapport au PS, j'accorde + d'importance à la responsabilité individuelle des gens ; que par rapport au MRC, j'accorde moins d'importance au rôle de l'État ; que par rapport au modem, j'accorde + d'importance au rôle de l'État. Bref, encore un bon exemple que le parti de centre gauche républicain pragmatique eurosceptique que j'appelle de mes vœux, je vais devoir le créer moi-même

Je me sens moins seule, ouf! :lol:

Mais je n'ai pas si envie que cela de rigoler, parce que je ne me sens vraiment pas représentée, en réalité...

Bon, si tu t'y colles, pour ton parti, tu m'appelles!

Et voilà, jamais deux sans trois !

Spinoza1670 a écrit:Normalement, son âme quitte mon corps au moment du sommeil, et je profite d'un repos bien mérité. Mais cette nuit, je me suis couché tard et un quart d'heure plus tard, un gentil :bebe: m'a réveillé pour réclamer du lolo. Alors ... ah ça y est il revient,
- Delord va-t'en. Retourne dans ta tanière au fond du bordelais.
- Non, Spinoza, tu me défendras, car je suis ton père, ton père. Oui, regarde-moi.
- Noooooon !
:darkvador:

lol.

Je trouves que tu te bonifies, Spinoza, en faisant preuve d'humour. Ton "intellectual love interest" pour Delord en paraît moins extrême.

Moi-même, j'ai vraiment été transformé par sa lecture. Mais sache, et je n'y reviendrai sans doute pas ici, ou en MP, que son embrouille avec le GRIP est bien moins limpide que tu parais le croire. J'y étais, à la fin, et tout n'est pas noir et blanc. Heureusement, il y a d'autres "têtes" : Doublecasquette, mais aussi Vénot, Glad, Strupiechonski, Dupré (et je ne parle que de ceux qui ont écrit un manuel) ! Il y a vraiment matière à réflexion.

Aurore a écrit:C'est dire à quel point nous en sommes : le plus médiocre des apparatchiks en guise d'homme providentiel !

Il fait du bon boulot en Corrèze ...

A Tuin a écrit:

Aurore a écrit:C'est dire à quel point nous en sommes : le plus médiocre des apparatchiks en guise d'homme providentiel !

Il fait du bon boulot en Corrèze ...

Mais la Corrèze, ce n'est pas le 1er secrétariat du PS, et encore moins la 5e puissance mondiale.
J'estime qu'il faut autre chose qu'un gestionnaire grisâtre pour la fonction suprême...

Aurore a écrit:

A Tuin a écrit:

Aurore a écrit:C'est dire à quel point nous en sommes : le plus médiocre des apparatchiks en guise d'homme providentiel !

Il fait du bon boulot en Corrèze ...

Mais la Corrèze, ce n'est pas le 1er secrétariat du PS, et encore moins la 5e puissance mondiale.
J'estime qu'il faut autre chose qu'un gestionnaire grisâtre pour la fonction suprême...

Quelqu'un de plus bling-bling ?