Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Igniatius a écrit:Aurore : tu mélanges pragmatisme et idéologie. Dans la situation classique tu décris je suis d'accord.
Mais si l'on en est arrivés là, c'est par une volonté (de droite, puis de gauche socialo) de destruction du public.
Dans l'absolu, je refuse l'idée du privé, notamment le subventionné par l'état.

D'accord.
Pour ta dernière phrase, nous sommes au moins deux.

"Des critères précis de niveau", ça n'a rien à voir avec les compétences que nous avons aujourd'hui, qui n'indiquent pas un niveau et qui ne sont pas précises, car complètement interprétables. Je pense bien que Natacha Polony est contre le S3C.

Sinon, je connais beaucoup de gens revendiquant d'être de droite sans avoir pour autant un fond idéologique raciste et sans penser que les chômeurs sont tous des assistés. Une fois encore, l'équation droite = débiles, gauche = intelligents est un peu légère.

Aurore a écrit:
Ce n'est justement pas ce que j'ai écrit, relis bien... Et ce que je viens d'écrire à son propos ne démontre pas une adhésion à toute épreuve.
C'est la question de Jim qui m'avait semblé légèrement téléguidée, alors j'ai "anticipé"...
Bref, si certains points (j'insiste...) de son programme me semblent effectivement intéressants car en rupture avec le conformisme des autres partis, l'ensemble ne me satisfait pas.

J'ai bien vu (après) mais l'association "moins pire" et "Mélenchon" m'avait perturbée. :lol:

doctor who a écrit:

"Fort".

Rien de particulier à proposer. Je ne pense pas que les politiques changeront quelque chose. Sont trop mal conseillé et se désintéressent des questions d'éducation.

(Et désolé si j'ai répondu un peu rudement.)

Tu es tout excusé pour la réponse rude (bla-bla, c'est pas cool) ; au vu de ta vision de la politique, ça se comprend.
D'ailleurs, moi aussi, je me suis énervé en copiant ironiquement (réponse à Ignatius) ce que tu avais dit : "raisonnement a posteriori, on ne pouvait pas savoir".
J'aurais préféré que tu dises simplement : "c'est vrai, mais je ne le savais pas". Là je n'aurais pas lancé cette pique.

Pour en revenir à ce que tu disais sur l'impossibilité d'agir politiquement, je pense que si on peut changer ne serait-ce qu'1%, il faut le faire.
La stratégie des petites réformes qui finissent par faire boule de neige, il n'y a pas que les politiques qui peuvent l'employer.
Ce sera un combat à long terme, mais Rome ne s'est pas faite en un jour.
Partir battus, c'est finir battus.
Et si on n'aime pas la politique, pourquoi ne pas faire partie d'une association comme Lire-ecrire ? (tu fais peut-être déjà partie d'une assoc, donc ne le prends pas pour toi, c'est une proposition générale) et monter une antenne près de chez soi ?
Beaucoup de parents ou de profs sont sensibles à un discours qui voudrait refonder les programmes d'enseignement pour mettre en place une instruction digne de ce nom.
Pour les parents et même à des gens avec qui je discute dont les gamins sont en élémentaire ou au collège, je leur pose des questions, j'essaie de voir où ils en sont avec leurs gamins et s'il y a des frères et soeurs qui vont en gs ou en cp. Je peux te dire qu'ils sont bien attentifs quand je leur parle. (je ne dis pas que tu fais pas la même chose)
Il y a quelque chose à faire. CQFD, j'espère.

Celeborn a écrit:"Des critères précis de niveau", ça n'a rien à voir avec les compétences que nous avons aujourd'hui, qui n'indiquent pas un niveau et qui ne sont pas précises, car complètement interprétables. Je pense bien que Natacha Polony est contre le S3C.

Sinon, je connais beaucoup de gens revendiquant d'être de droite sans avoir pour autant un fond idéologique raciste et sans penser que les chômeurs sont tous des assistés. Une fois encore, l'équation droite = débiles, gauche = intelligents est un peu légère.

C'est vrai : il y a des malveillants à gauche aussi.

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Celeborn : plus nous avançons, plus nous reculons :lol!:

Ca rappelle même une chanson, ça...

Dites, Cripure, déjà qu'il paraît que vous faites des trucs incroyables avec vos 10 doigts, alors si maintenant vous commencez à évoquer des chansons salaces, je me demande bien où tout ça va finir !

Spoiler:

Bah oui : il n'y avait qu'une phrase :lol!:

Cripure a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Chocolat a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Pour limiter la casse, peut-être faudrait-il élaborer quelque chose de vraiment construit sur la reconstruction de l'école et les moyens d'y parvenir et d'envoyer ça à tous les partis. Une sorte de charte qui pourrait être signée par les partis s'engageant à la respecter.
Ce serait mieux que rien.

Excellente proposition!

(V. Marchais l'avait déjà proposé.)

Et c'est ce qu'est en train de préparer Michel Delord.

Et la question la plus importante, c'est : Mettra-t-il des notes de bas de page ?

Oui. Ironisez tant que vous voulez, sur ce point vous avez tort. Et vous le savez très bien. Il mettra des notes. Ce qui fait que personne, pas même moi qui adore me perdre dans les textes de Butor ou de Simon, ne le lira. Et c'est dommage.
A la réflexion, les textes de Delord me font penser à une nouvelle de Borges. Qu'on ne lit pas dans le même état d'esprit.

Cripure, les notes tu n'es pas obligé de les lire. C'est fait pour ça, pour ne pas perturber le fil du raisonnement principal. Gourinat aussi, il met des notes de bas de page pour dire que telle citation se trouve en République, X, 605e. Tu n'es pas obligé de t'arrêter de lire le corps du texte, de baisser les yeux et de lire la note.

A la fin il ne reste que l'ironie quand les choses évidentes ne sont pas comprises.

Celeborn a écrit:"Des critères précis de niveau", ça n'a rien à voir avec les compétences que nous avons aujourd'hui, qui n'indiquent pas un niveau et qui ne sont pas précises, car complètement interprétables. Je pense bien que Natacha Polony est contre le S3C.

Sinon, je connais beaucoup de gens revendiquant d'être de droite sans avoir pour autant un fond idéologique raciste et sans penser que les chômeurs sont tous des assistés. Une fois encore, l'équation droite = débiles, gauche = intelligents est un peu légère.

Ah merci Celeborn de donner un avis sur le fameux livre !
Maintenant, va faire comprendre au MEN, aux inspecteurs, à nos syndicats et à la plupart de nos collègues qu'il faut faire (encore de nouvelles éval) qui n'évalueront plus des compétences débiles! C'est sûr que c'est pire que trop tard ! :lol!:
Sinon pour l'histoire de droite /gauche, ils sont interchangeables dans tous les sens et...ça ne change rien. Ils ne se gênent pas pour le faire si ça les chante...
Rappel:

Quand Besson dézinguait Sarkozy . par astirot2

Besson était le principal "lieutenant de Ségo... :lol!: Sans doute premier ministre si elle avait été élue

ça vous fait toujours pas rire ?

Jim Thompson a écrit:

Aurore a écrit:

condorcet a écrit:Pour l'instant, le scénario Ségo est très improbable

Son ex vaut-il beaucoup mieux, honnêtement ?

A moins que tu n'aies un petit faible pour les piscines municipales pour femmes voilées et le care ?

Mais on sait qu'il n'y en a pas un de bon (à part Hamon niveau com) mais la véritable question c'est sont-ils pires ou moins pires qu'à l'UMP? veut on continuer avec l'ump pour 5ans?
est-ce qu'en cas de conflits dans l'EN il vaut mieux le PS ou l'UMP?
à moins que mélenchon arrive au 2nd tour et ça ce serait bon

Je suis d'accord, et je voterai pour ma part en ce sens. Parce que, dans l'ensemble de "l'offre" politique du moment, c'est le seul dont j'attende quelque chose, pour l'enseignement comme pour le reste, je devrais plutôt dire pour tout et donc pour l'enseignement. Et je suis bien marri de voir que ses saillies télévisuelles ont suffi à le discréditer. Comme si "moucher" des journalistes était un problème.

Spinoza1670 a écrit:

doctor who a écrit:

"Fort".

Rien de particulier à proposer. Je ne pense pas que les politiques changeront quelque chose. Sont trop mal conseillé et se désintéressent des questions d'éducation.

(Et désolé si j'ai répondu un peu rudement.)

Tu es tout excusé pour la réponse rude (bla-bla, c'est pas cool) ; au vu de ta vision de la politique, ça se comprend.
D'ailleurs, moi aussi, je me suis énervé en copiant ironiquement (réponse à Ignatius) ce que tu avais dit : "raisonnement a posteriori, on ne pouvait pas savoir".
J'aurais préféré que tu dises simplement : "c'est vrai, mais je ne le savais pas". Là je n'aurais pas lancé cette pique.

Pour en revenir à ce que tu disais sur l'impossibilité d'agir politiquement, je pense que si on peut changer ne serait-ce qu'1%, il faut le faire.
La stratégie des petites réformes qui finissent par faire boule de neige, il n'y a pas que les politiques qui peuvent l'employer.
Ce sera un combat à long terme, mais Rome ne s'est pas faite en un jour.
Partir battus, c'est finir battus.
Et si on n'aime pas la politique, pourquoi ne pas faire partie d'une association comme Lire-ecrire ? (tu fais peut-être déjà partie d'une assoc, donc ne le prends pas pour toi, c'est une proposition générale) et monter une antenne près de chez soi ?
Beaucoup de parents ou de profs sont sensibles à un discours qui voudrait refonder les programmes d'enseignement pour mettre en place une instruction digne de ce nom.
Pour les parents et même à des gens avec qui je discute dont les gamins sont en élémentaire ou au collège, je leur pose des questions, j'essaie de voir où ils en sont avec leurs gamins et s'il y a des frères et soeurs qui vont en gs ou en cp. Je peux te dire qu'ils sont bien attentifs quand je leur parle. (je ne dis pas que tu fais pas la même chose)
Il y a quelque chose à faire. CQFD, j'espère.

Eh bien alors, .

CE qui me rend sceptique, c'est que je suis justement dans une assoc (le GRIP), et que je vois bien que malgré des choses encourageante, notre vision des choses est loin d'être acceptée par tous, même ceux qui n'acceptent pas l'école telle qu'on nous la fait. Tu n'as qu'à voir les histoires avec Delord.

frankenstein a écrit:
Besson était le principal "lieutenant de Ségo... :lol!: Sans doute premier ministre si elle avait été élue

ça vous fait toujours pas rire ?

Non.
Moi, il me fait pleurer.
Vraiment.

Aurore a écrit:

Igniatius a écrit: je suis plutot d'accord avec ce que tu dis mais figure-toi que je connais des gens intelligents et éduqués qui en arrivent a souhaiter que le ps ne soit pas au second tour afin de "punir" le ps, et que celui-ci soit encore agité d'un sursaut et se rappelle qu'il a été de gauche il y a 30 ans.

C'est très exactement ce que je pense, et sans hésiter une seule seconde. Qu'ils se prennent une bonne gamelle, et qu'ils explosent en vol une fois pour toutes ! L'oligarchie qui se pique de grands sentiments et de moraline à deux balles, et qui verse en permanence des larmes de crocodile, ça commence à bien faire !

Au moins, avec l'UMP actuelle, on sait à qui on a affaire...

Oui. Morano, Bertrand, Guéant, Bachelot-Nardin, Pécresse, Copé, Lemaire... Des pointures. Attention, cette phrase ne défend pas les socialistes en creux.

Chocolat a écrit:

frankenstein a écrit:
Besson était le principal "lieutenant de Ségo... :lol!: Sans doute premier ministre si elle avait été élue

ça vous fait toujours pas rire ?

Non.
Moi, il me fait pleurer.
Vraiment.

Mais regarde la video, je te promets que c'est hilarant...C'est de la science fiction "a posteriori" ! Aubry a du retard , la "civilisation" a changé avant son bouquin !

Cripure a écrit:
Je suis d'accord, et je voterai pour ma part en ce sens. Parce que, dans l'ensemble de "l'offre" politique du moment, c'est le seul dont j'attende quelque chose, pour l'enseignement comme pour le reste, je devrais plutôt dire pour tout et donc pour l'enseignement. Et je suis bien marri de voir que ses saillies télévisuelles ont suffi à le discréditer. Comme si "moucher" des journalistes était un problème.

Ah non, il ne s'agit pas que de ses saillies télévisuelles.
Il s'agit surtout de ses positions - discutables - sur des questions de politique étrangère et de relations internationales.
Puis il est d'un populisme à couper au couteau!

Celeborn a écrit:"Des critères précis de niveau", ça n'a rien à voir avec les compétences que nous avons aujourd'hui, qui n'indiquent pas un niveau et qui ne sont pas précises, car complètement interprétables. Je pense bien que Natacha Polony est contre le S3C.

Sinon, je connais beaucoup de gens revendiquant d'être de droite sans avoir pour autant un fond idéologique raciste et sans penser que les chômeurs sont tous des assistés. Une fois encore, l'équation droite = débiles, gauche = intelligents est un peu légère.

Je n'ai jamais utilisé ce raccourci facile !

Moi je veux bien pour tes amis, j'ai les mêmes.
Mais alors qu'est-ce qui les fait se définir "de droite" ??
Leurs parents ? La tradition ?
Et qu'est-ce qui fait que bcp refusent l'idée de voter a gauche ?

Je crois quand meme que le refus de la solidarité, qu'ils appellent assistanat, est un excellent marqueur de droite.
Et qd tu creuses, cela apparaît tjrs.


Ne réduis pas mes propos a un truc limite débile : comment expliques-tu que l'électeur basique de gauche est capable de donner quelques principes qui le définissent (meme si c'est Epinal) alors que l'électeur de droite devra etre bien évolué pour évoquer le libre-arbitre et le choix des penseurs libéraux (qui ne sont pas toute la droite d'ailleurs) comme des marqueurs de droite ?
J'ai quand meme l'impression qu'à droite, on a du mal a etre fier de ses idées.

Je remonte un peu…
C'est le grand dada de Michel D., depuis quelque temps, de faire remonter les dégâts à De Gaulle. Et historiquement, ce n'est pas faux.
Sauf que la France des années 60 n'était en rien — ni sociologiquement, ni économiquement surtout — celle d'aujourd'hui. C'était avant le regroupement familial (et De Gaulle, qui avait fait de son mieux pour éliminer des consultations électorales françaises 2 ou 300 000 harkis en les sacrifiant au FLN, n'avait pas imaginé ce que Giscard ferait après lui). C'était avant les deux chocs pétroliers, et la suite.
La Gauche a agi dans la lignée de Giscard — elle n'a en rien combattu le collège unique, par exemple. Parce qu'elle est libérale comme la droite. C'est la grande revanche anti-jacobine. L'Etat, c'est les autres.
Ce n'est pas en modifiant les programmes que nous y arriverons.
Quant aux choix politiques de JPB tels qu'ils sont caricaturés sur Wiki (je viens d'y jeter un coup d'œil, c'est plein d'erreurs). Il valait mieux avoir cinq ans de Sarko, et au bout l'espoir d'avoir autre chose, que cinq ans de Ségo — et la certitude de ne plus rien avoir du tout. Voter Sarko, c'était créer les conditions d'une insurrection des consciences — et on n'en est pas loin. Voter Ségo, c'était l'anesthésie définitive. Sarko a rendu Mélenchon audible, par exemple. Il a permis de banaliser les idées de Chevénement à tel point que c'est Marine qui les récupère en partie aujourd'hui. Qui en parlait, en dehors de quelques-uns d'entre nous (dont Polony…) il y a cinq ans ?
La politique du pire, si l'on veut. Mais c'est une technique chinoise éprouvée.
De surcroît, l'élection de Sarko mettait Darcos au ministère, et la possibilité d'influer sur les programmes (qu'importe qu'un chat soit blanc ou noir pourvu qu'il attrape des souris, disait Deng Xiaoping). Pas de la faute de JPB si ce ne sont pas les plus doués des instits qui ont finalement façonné les programmes (et dis-moi, Michel, pourquoi diable ce ne sont pas les plus doués des instits du GRIP qui sont venus à la table ronde organisée au ministère — pourquoi toi, ou Morel, et pas eux ? Ça laissait le champ libre à Le Bris…). Pas la faute de Darcos, par ailleurs, si on a supprimé les cours le samedi matin — l'ordre est venu de Bercy.
Voilà. Il ne faut pas refaire l'histoire a posteriori. Il faut l'analyser telle qu'elle s'est passée.

Igniatius a écrit:
Je crois quand meme que le refus de la solidarité, qu'ils appellent assistanat, est un excellent marqueur de droite.
Et qd tu creuses, cela apparaît tjrs.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur cette question: la solidarité et l'assistanat sont deux choses différentes.

Tiens, joue, afin de voir de quel côté tu te places:
http://www.politest.fr/

Spinoza1670 a écrit:

Cripure a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Chocolat a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Pour limiter la casse, peut-être faudrait-il élaborer quelque chose de vraiment construit sur la reconstruction de l'école et les moyens d'y parvenir et d'envoyer ça à tous les partis. Une sorte de charte qui pourrait être signée par les partis s'engageant à la respecter.
Ce serait mieux que rien.

Excellente proposition!

(V. Marchais l'avait déjà proposé.)

Et c'est ce qu'est en train de préparer Michel Delord.

Et la question la plus importante, c'est : Mettra-t-il des notes de bas de page ?

Oui. Ironisez tant que vous voulez, sur ce point vous avez tort. Et vous le savez très bien. Il mettra des notes. Ce qui fait que personne, pas même moi qui adore me perdre dans les textes de Butor ou de Simon, ne le lira. Et c'est dommage.
A la réflexion, les textes de Delord me font penser à une nouvelle de Borges. Qu'on ne lit pas dans le même état d'esprit.

Cripure, les notes tu n'es pas obligé de les lire. C'est fait pour ça, pour ne pas perturber le fil du raisonnement principal. Gourinat aussi, il met des notes de bas de page pour dire que telle citation se trouve en République, X, 605e. Tu n'es pas obligé de t'arrêter de lire le corps du texte, de baisser les yeux et de lire la note. A la fin il ne reste que l'ironie quand les choses évidentes ne sont pas comprises.

Ah bon sang ! Et dire que pendant des années je n'avais pas compris le principe de la référence en note !

@Abraxas. En gros, on choisit la dynamite en espérant que le rocher ne soit que fracturé. Je trouve qu'avoir choisi en conscience Sarkozy n'est pas un péché au sens religieux mais une faute devant l'Histoire (l'histoire, la discipline, a pâti aussi de ce choix, mais c'est presque accessoire en regard des autres considérations telles que l'expulsion des Roms, l'engorgement des prisons, la montée des gardes à vue arbitraires, la destruction programmée de la médecine du travail...).

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:
Je suis d'accord, et je voterai pour ma part en ce sens. Parce que, dans l'ensemble de "l'offre" politique du moment, c'est le seul dont j'attende quelque chose, pour l'enseignement comme pour le reste, je devrais plutôt dire pour tout et donc pour l'enseignement. Et je suis bien marri de voir que ses saillies télévisuelles ont suffi à le discréditer. Comme si "moucher" des journalistes était un problème.

Ah non, il ne s'agit pas que de ses saillies télévisuelles.
Il s'agit surtout de ses positions - discutables - sur des questions de politique étrangère et de relations internationales.
Puis il est d'un populisme à couper au couteau!

Ben oui. Discutables. Comme l'envoi de troupes en Afghanistan ou en Irak... Discutables. Ca change tellement de "y'a rien d'autre à faire"... Quant au populisme... Je ne suis ni convaincu, ni persuadé

Igniatius a écrit:comment expliques-tu que l'électeur basique de gauche est capable de donner quelques principes qui le définissent (meme si c'est Epinal) alors que l'électeur de droite devra etre bien évolué pour évoquer le libre-arbitre et le choix des penseurs libéraux (qui ne sont pas toute la droite d'ailleurs) comme des marqueurs de droite ?

j'ai un très bon ami de droite dont je vais probablement caricaturer hélas la pensée (il me pardonnera, mais tu ne peux pas le rencontrer hélas pour en parler directement avec lui) qui dit justement qu'on est de droite quand on ne se reconnaît pas dans l'idéologie de gauche. Qu'en fait, la droite, c'est "par défaut", et ça ne parvient pas à s'appuyer sur un système idéologique. Ça vaut ce que ça vaut et il serait nettement plus brillant pour en parler. Je vais lui demander s'il peut me faire un topo.

Et qu'est-ce qui fait que bcp refusent l'idée de voter a gauche ?

Leurs préjugés sur la gauche dont ils généralisent les travers, comme les gens de gauche le font avec la droite...

Il est faux que les gens de gauche savent définir ce qu'est être de gauche. Si tu creuses, ils parleront de solidarité, de redistribution mais qu'en est il en pratique ?
La société actuelle est totalement individualiste à tous les niveau et les gens "de gauche" semble suivre sans se faire de gros souci...

edit : un jour j'ai cherché la définition d'être de gauche sur internet... j'ai été déçu, mais j'ai rit (jaune) en lisant une définition très caricaturale qui expliquait qu'une personne de gauche est qqun qui au pouvoir est capable de résoudre tous les problèmes grâce à son humanisme et se merveilleuses idées sociales... des gens qui confondent Superman et Jaurès...

Ils placent les sentiments en premier, la justice, mais se font endormir par une hypocrisie latente et la peur de laisser tomber cette illusion pour ne rien trouver derrière.

Le pragmatisme cynique caractérise à l'inverse la droite et je connais des gens très fier d'être de droite. Ils ont en effet les défauts que tu décris...

Plus le besoin d'identité politique est fort, plus la réflexion en pâtit.

On ne peut pas nier que l'on a tous ce besoin d'identification mais il est dommage de s'en contenter.

Combien de gens, voulant faire bouger les lignes sont taxé "d'être de droite" par la gauche et "d'être de gauche" par la droite.

Chocolat a écrit:

Igniatius a écrit:
Je crois quand meme que le refus de la solidarité, qu'ils appellent assistanat, est un excellent marqueur de droite.
Et qd tu creuses, cela apparaît tjrs.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur cette question: la solidarité et l'assistanat sont deux choses différentes.

Tiens, joue, afin de voir de quel côté tu te places:
http://www.politest.fr/

Tu ne m'as pas compris : quand la gauche voit de la solidarité envers les chômeurs, la droite y voit de l'assistanat. Je n'assimile pas les deux évidemment.
L'assistanat existe, c'est clair.
Pour la gauche, il est très minoritaire parmi les bénéficiaires d'aides sociales, pour la droite il est majoritaire.

J'irai voir ton lien.

Tiens Abraxas, puisque tu es là, dis à JPB qu'il peut (et doit) modifier sa page wiki...Si elle est fausse, il va pas être content. :lol:

Celeborn a écrit:

Igniatius a écrit:comment expliques-tu que l'électeur basique de gauche est capable de donner quelques principes qui le définissent (meme si c'est Epinal) alors que l'électeur de droite devra etre bien évolué pour évoquer le libre-arbitre et le choix des penseurs libéraux (qui ne sont pas toute la droite d'ailleurs) comme des marqueurs de droite ?

j'ai un très bon ami de droite dont je vais probablement caricaturer hélas la pensée (il me pardonnera, mais tu ne peux pas le rencontrer hélas pour en parler directement avec lui) qui dit justement qu'on est de droite quand on ne se reconnaît pas dans l'idéologie de gauche. Qu'en fait, la droite, c'est "par défaut", et ça ne parvient pas à s'appuyer sur un système idéologique. Ça vaut ce que ça vaut et il serait nettement plus brillant pour en parler. Je vais lui demander s'il peut me faire un topo.

Oui, c'est intéressant.
Et ça va plus ou moins ds mon sens.

Bcp de questions se posent alors mais il nous faudrait ton ami.

quand la gauche voit de la solidarité envers les chômeurs, la droite y voit de l'assistanat. Je n'assimile pas les deux évidemment.

Il faudrait savoir de qui on parle : des gens qui votent ou des gens qui défendent ou développent des idées ?

Une grande part de l'électorat se définit très bien par son absence de culture politique et beaucoup vivent de préjugés très très basiques...

Peut on appeler de droite quelqu'un dont la réflexion économique est si limité qu'il ne peut voir l'intérêt de l'allocation chômage ?

Et un libéral est il plus de droite qu'un gaulliste, qu'un frontiste ?


J'ai lu, je ne sais plus ou, qqun qui définissait une personne de droite comme qqun qui ne se voit ni à droite, ni à gauche.