Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

par Spinoza1670 Aujourd'hui à 18:02
Je me dénonce. Mais on m'a aidé.

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:On m'a rien demandé mais je vais quand meme le dire : depuis mon dernier post, je n'ai lu aucun des posts de Spinoza ni de Frankenstein (Condorcet est plus concis) car ils sont trop illisibles.
C'est vrai que les spoilers et les liens, c'est too much : résumez la pensée que vous voulez développer au lieu de nous ensevelir sous du fatras qui ressemble presque aux discours des pedagos : synthétisez que diable !


Et qui est Michel Delord ? La référence ultime en philo de l'enseignement ? Un historien ?
J'ai l'impression que l'on atteint les limites de l'autodidactisme, sans vouloir vexer quiconque.

Michel Delord est un mathématicien qui consacre une bonne partie de son activité à réfléchir, et de façon très intéressante, aux questions d'éducation. Google vous enverra un peu partout. Le problème, c'est que Michel Delord n'a jamais su tuer sa première note de bas de page. Hélas. Elles ont crû et se sont multipliées.

Pour le débat en général. Je ne me suis pas senti rejeté, mais pour moi, il faut poser un problème et un seul, comme dans toute bonne dissertation. Et on n'ouvre même pas à la fin

frankenstein a écrit:

par Spinoza1670 Aujourd'hui à 18:02
Je me dénonce. Mais on m'a aidé.

On m"a aidé aussi.

Chocolat a écrit:
C'était quoi, déjà, le sujet?
Miss Polony et son besoin de notoriété?

Abraxas a écrit: (Mélenchon, combien de divisions ?)

Abraxas a écrit:

Chocolat a écrit:
C'était quoi, déjà, le sujet?
Miss Polony et son besoin de notoriété?

Polony n'a aucun besoin de notoriété. C'était une prof standard, qui a pensé, non sans raison, qu'il fallait aller se battre sur un autre terrain — parce qu'elle pense, comme moi, que la question scolaire est morte et enterrée. L'Ecole républicaine a perdu. Autant se battre sur des terrains parallèles.
Elle est la plus sûre alliée dans les médias majeurs — sauf quelques autres, ralliées à force de patience et de séduction (la séduction, Michel ! Pas le matraquage à grands coups de discours entortillés. Make them laugh ! Société du spectacle and co.).
J'aimerais être sûr que dans les critiques des uns et des autres, il n'y a pas un vieux fond de jalousie. Que n'avez-vous fait comme elle ?! Il y a six ans, j'ai suggéré aux membres de Sauver les Lettres, qui étaient encore très influents à l'époque, de se glisser dans les inspections pour miner les pédagos. Lequel d'entre eux l'a fait ?
Quant à Delord… Il a failli avoir sa vraie heure de gloire quand je l'ai fait inviter à une réflexion globale au ministère sur les programmes du Primaire; Mais à force d'enculer les mouches, on vous laisse vrombir dans votre coin. Il ne représente plus que lui-même — un retraité maugréant dans son coin-coin.
La question des programmes est donc largement obsolète. C'est cuit — c'est au niveau politique qu'il y a quelque chose à tenter, dans la rue probablement parce que ça ne passera jamais dans les urnes (Mélenchon, combien de divisions ?)
Celui qui proposait un peu plus haut 15 élèves par classe en Primaire et 20 dans le Secondaire y croit-il vraiment lui-même ? A-t-il bien perçu ce qu'est le libéralisme ?
Et pour ce qui est des attaques contre l'élitisme… Comme me l'a dit un jour Double Casquette, il y a des loukoums dont on ne tirera jamais rien. Et des cracks. Autant amener les cracks de toutes origines (et pas seulement les enfants de profs !) au plus haut de leurs capacités. Ce serait déjà pas mal.

frankenstein a écrit:Tiens je viens de trouver le résumé du bouquin qui va paraître en septembre ! Exactement ce qu'on disait pour le BAC !!
http://veille-education.org/2011/06/27/natacha-polony-le-bac-sacralise-court-a-sa-perte/

Natacha Polony : « Le bac, sacralisé, court à sa perte »
Publié le 27 juin 2011 par Veille-Education

Qu’arrive-t-il à notre diplôme des diplômes, au sacro-saint baccalauréat ? Assistons-nous à l’effondrement de ce monument de la République, au tremblement de toute l’Education nationale ?

Pour Natacha Polony, journaliste au Figaro, auteur de plusieurs essais sur l’Education – Nos enfants gâchés (Lattès), M(me) le président, si vous osiez… (Mille et une nuits) – et future héritière, avec Audrey Pulvar, de la double couronne du couple Zemmour-Naulleau dans l’émission de Laurent Ruquier « On n’est pas couchés », cela ne fait aucun doute. Pourtant, s’empresse-t-elle d’ajouter, la question ne date pas d’hier et ne trouvera pas d’issue demain matin. Si l’affaire des fraudes aux épreuves du Bac S et la réaction de Luc Chatel ont réveillé le débat, cela fait bien longtemps, pour elle, que le bac court à sa perte et que « le pire est de plus en plus sûr ». C’est d’ailleurs le titre de son essai à paraître en septembre prochain aux éditions 1001 nuits. dans lequel elle imagine ce que deviendra l’école en 2020.

La dégradation du niveau du bac

« Le problème, nous explique-t-elle, réside dans la sacralisation d’un diplôme qui n’est plus qu’une formalité. Les parents d’élèves partent du principe qu’il s’agit du même examen que celui qu’ils ont passé. Or, cela n’a rien plus à voir ! ». Comment expliquer cette dégradation ? Pourquoi piétiner une telle institution ? Pour Natacha Polony, une idéologie égalitaire et « naïve » serait à l’origine du fléau de l’Education nationale. « L’idée de sélection est devenue si intolérable de nos jours que l’on met en place des systèmes de notation parfaitement ridicules, parfois même ubuesques ! ».

Un système de sélection larvée

Le système éducatif pêcherait-il donc par hantise de la mauvaise note ? Les élèves passeraient-ils de classe en classe sous l’oeil compatissant des professeurs, malgré leur faible niveau ? C’est ce que déplore Natacha Polony, rappelant l’expression de l’un de ses anciens collègues : « le passe-dégage » : « une façon, selon elle, d’ouvrir les portes de la classe supérieure aux élèves les plus faibles pour s’en débarrasser ».

Cette démarche ne ferait pourtant que retarder la sélection. Puisque, affirme-t-elle, « l’on doit bien sélectionner un jour ou l’autre. Ce qui nous amène à des systèmes de sélection larvée comme ces tests d’orientation qui permettent de faire comprendre à l’élève qu’il n’a pas le niveau requis pour le cursus auquel il a déjà été admis ». Désorienté, l’élève n’aurait plus aucun moyen de s’évaluer, de connaître son propre niveau. « D’où une flopée d’étudiants surdiplômés qui se retrouvent dévalorisés sur le marché de l’emploi, et une angoisse terrible dans la société actuelle ».

Le contrôle continu : la solution ?

Pour autant, faut-il, comme le suggèrent de nombreux partis politiques, remplacer l’examen du bac par un contrôle continu ? « C’est vers ce système que l’on se dirige », affirme Natacha Polony, résignée. Une fausse solution, qui « ne ferait qu’accentuer l’injustice puisque les établissements ne possèdent pas les mêmes critères de notation ».

Dans son livre à paraître, Le pire est de plus en plus sûr : enquête sur l’école de demain, Natacha Polony propose pourtant quelques pistes pour ne pas laisser le bac et l’éducation nationale courir à leur perte. « La solution, explique-t-elle, consiste pour moi à instaurer, à chaque étape du cursus scolaire, des critères précis du niveau à atteindre pour les élèves ». Une idée réaliste et pragmatique qui permettrait à notre jeunesse de ne plus subir le « flou » éducatif dans lequel ils construisent, pour l’instant, leur avenir.

Par contre, avec la dernière proposition :
Natacha Polony propose pourtant quelques pistes pour ne pas laisser le bac et l’éducation nationale courir à leur perte. « La solution, explique-t-elle, consiste pour moi à instaurer, à chaque étape du cursus scolaire, des critères précis du niveau à atteindre pour les élèves ». Une idée réaliste et pragmatique qui permettrait à notre jeunesse de ne plus subir le « flou » éducatif dans lequel ils construisent, pour l’instant, leur avenir.

On (administration+ partis politiques) va nous répondre qu'on tente d'y remédier avec le SCC !! , voilà pourquoi je ne serais pas si optimiste mais plutôt lassé...

frankenstein a écrit:Tout à fait Doublecasquette, tu dévies à nouveau! Je remets mon message de la page 5 pour recentrer le débat. Et je me garderai bien cette fois-ci d'essayer d'approfondir les sous-entendus (qu'entendre par libéralisme, école républicaine etc.) puisqu'il parait que c'est incompréhensible. Pour des enseignants qui prétendent faire preuve d'esprit critique et de bon sens, j'avoue que ça me désole un peu. Mais c'est une autre histoire dirons-nous. :lol:

frankenstein a écrit:Pour autant, faut-il, comme le suggèrent de nombreux partis politiques, remplacer l’examen du bac par un contrôle continu ? « C’est vers ce système que l’on se dirige », affirme Natacha Polony, résignée. Une fausse solution, qui « ne ferait qu’accentuer l’injustice puisque les établissements ne possèdent pas les mêmes critères de notation ».

Dans son livre à paraître, Le pire est de plus en plus sûr : enquête sur l’école de demain, Natacha Polony propose pourtant quelques pistes pour ne pas laisser le bac et l’éducation nationale courir à leur perte. « La solution, explique-t-elle, consiste pour moi à instaurer, à chaque étape du cursus scolaire, des critères précis du niveau à atteindre pour les élèves ». Une idée réaliste et pragmatique qui permettrait à notre jeunesse de ne plus subir le « flou » éducatif dans lequel ils construisent, pour l’instant, leur avenir.

alors là on est pas dans le KK

Jim Thompson a écrit:

frankenstein a écrit:Par contre, avec la dernière proposition :
Natacha Polony propose pourtant quelques pistes pour ne pas laisser le bac et l’éducation nationale courir à leur perte. « La solution, explique-t-elle, consiste pour moi à instaurer, à chaque étape du cursus scolaire, des critères précis du niveau à atteindre pour les élèves ». Une idée réaliste et pragmatique qui permettrait à notre jeunesse de ne plus subir le « flou » éducatif dans lequel ils construisent, pour l’instant, leur avenir.

On (administration partis politiques) va nous répondre qu'on tente d'y remédier avec le SCC !! , voilà pourquoi je ne serais pas si optimiste mais plutôt lassé...

alors là on est pas dans le KK

Igniatius a écrit:Eh les gars du calme !
Je ne dis pas que je feins de ne pas comprendre vos messages, mais c'est leur forme qui est infernale : vous échangez des posts dans lesquels il y a trois débuts d'article ou publications fourmillant d'idées, et vous filez les liens. Et ça à un rythme soutenu : si on veut tout lire, c'est mission impossible.
De plus, j'ai l'impression que vous ne répondez pas qu'aux intervenants ici présents : on dirait que vous avez poursuivi le débat d'un autre côté, ou avec vous-mêmes j'en sais rien, et vous nous livrez des réponses à des questions intermédiaires que je n'ai pas l'impression d'avoir lu.
Je redis ce que j'ai écrit hier : résumez ce que vous avez compris de ce que vous avez lu. Si la compréhension n'est possible que par la lecture pleine et entière de vos références, on tue le débat.

Sinon, je suis globalement plutôt en accord avec vos prises de position, quand je les pige.

Si vous me reprochez de ne pas faire preuve d'esprit critique, je vais vous reprochez de ne pas savoir résumer ni synthétiser : vous l'avez appris à l'école pourtant.

frankenstein a écrit:

alors là on est pas dans le KK

Ce qui explique sans doute que beaucoup, sur ce fil, feignent de ne pas comprendre certains messages .Puis quand on dit soutenir l'UMP (Darcos), puis le Modem, puis Chevènement, puis certaines analyses du FN et certains groupuscules ou associations pour les flinguer ensuite, évidemment qu'on perd tous repères. Je ne vise personne, hein...

Spinoza1670 a écrit:
L'humeur combative (chez toi) ou combattive (chez moi) rend plus difficile le débat. On va essayer de calmer le jeu, mais ça va être difficile, vu ce qu'Abraxas vient de balancer sur Delord. Il ferait bien de faire son auto-critique lui aussi.

Abraxas a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
L'humeur combative (chez toi) ou combattive (chez moi) rend plus difficile le débat. On va essayer de calmer le jeu, mais ça va être difficile, vu ce qu'Abraxas vient de balancer sur Delord. Il ferait bien de faire son auto-critique lui aussi.

Abraxas n'a pas à faire son auto-critique — sinon pour exprimer ses regrets d'avoir mis dans le jeu des individus qui en ont brouillé les repères. Abraxas se bat à fleurets non mouchetés depuis des années contre l'Inspection, dont je ne sache pas qu'elle a été attaquée un jour par qui que ce soit ici aussi vigoureusement que j'ai pu le faire. Il se bat contre des ministres, des recteurs, des chefs d'établissement abusifs. "Qu'importe : je me bats, je me bats, je me bats". Abraxas en a par dessus la tête qu'on vienne lui faire la leçon parce qu'il a acquis — par lui-même — un début de visibilité. D'ailleurs, il va prochainement changer complètement de rayon, et s'en prendre plus carrément au libéralisme — qui n'est pas exactement le capitalisme. Thatcher ou Sarko ne sont pas Adam Smith…

Igniatius a écrit:Eh les gars du calme !
Je ne dis pas que je feins de ne pas comprendre vos messages, mais c'est leur forme qui est infernale : vous échangez des posts dans lesquels il y a trois débuts d'article ou publications fourmillant d'idées, et vous filez les liens. Et ça à un rythme soutenu : si on veut tout lire, c'est mission impossible.
De plus, j'ai l'impression que vous ne répondez pas qu'aux intervenants ici présents : on dirait que vous avez poursuivi le débat d'un autre côté, ou avec vous-mêmes j'en sais rien, et vous nous livrez des réponses à des questions intermédiaires que je n'ai pas l'impression d'avoir lu.
Je redis ce que j'ai écrit hier : résumez ce que vous avez compris de ce que vous avez lu. Si la compréhension n'est possible que par la lecture pleine et entière de vos références, on tue le débat.

Sinon, je suis globalement plutôt en accord avec vos prises de position, quand je les pige.

Si vous me reprochez de ne pas faire preuve d'esprit critique, je vais vous reprochez de ne pas savoir résumer ni synthétiser : vous l'avez appris à l'école pourtant.

iphigénie a écrit:Le gros problème avec les intellectuels c'est qu'ils finissent par tellement se diviser en nuances chapelles et écoles (l'enculage de mouches sus-nommé ) qu'ils en restent tout pétrifiés et sans aucune action ,l'essentiel de l'énergie étant absorbée par la lutte des clans.
C'est ce qui se passe dans l'éducation: que de groupes, clubs, sous-groupe, sectes, réseaux d'influences, carrières personnelles, et autres gourous, et autres publications, et autres passages dans les médias qui vont enfin expliquer pour la der des der notre problème ...
Parle, parlons, parlez.....

iphigénie a écrit:Le problème de l'école ne sera pris en compte pour maintenant que lorsque le capital se rendra réellement compte du coût (financier, pas humain) de la non-école: les Anglais commencent à s'apercevoir d'un léger problème. Mais pour l'instant ils pensent le régler à coups de caméras de surveillance.Tant que le système tient, on l'oublie vite, comme nous nos banlieues. En attendant on est en train de semer dans toute l'Europe des graines de guerre civile.
Sinon, dans l'immédiat, il y a plus d'avenir avec Ruquier, effectivement.

Igniatius a écrit:Eh les gars du calme !
Je ne dis pas que je feins de ne pas comprendre vos messages, mais c'est leur forme qui est infernale : vous échangez des posts dans lesquels il y a trois débuts d'article ou publications fourmillant d'idées, et vous filez les liens. Et ça à un rythme soutenu : si on veut tout lire, c'est mission impossible.
De plus, j'ai l'impression que vous ne répondez pas qu'aux intervenants ici présents : on dirait que vous avez poursuivi le débat d'un autre côté, ou avec vous-mêmes j'en sais rien, et vous nous livrez des réponses à des questions intermédiaires que je n'ai pas l'impression d'avoir lu.
Je redis ce que j'ai écrit hier : résumez ce que vous avez compris de ce que vous avez lu. Si la compréhension n'est possible que par la lecture pleine et entière de vos références, on tue le débat.Si vous me reprochez de ne pas faire preuve d'esprit critique, je vais vous reprochez de ne pas savoir résumer ni synthétiser : vous l'avez appris à l'école pourtant.

Spinoza1670 a écrit:

Abraxas a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
L'humeur combative (chez toi) ou combattive (chez moi) rend plus difficile le débat. On va essayer de calmer le jeu, mais ça va être difficile, vu ce qu'Abraxas vient de balancer sur Delord. Il ferait bien de faire son auto-critique lui aussi.

Abraxas n'a pas à faire son auto-critique — sinon pour exprimer ses regrets d'avoir mis dans le jeu des individus qui en ont brouillé les repères. Abraxas se bat à fleurets non mouchetés depuis des années contre l'Inspection, dont je ne sache pas qu'elle a été attaquée un jour par qui que ce soit ici aussi vigoureusement que j'ai pu le faire. Il se bat contre des ministres, des recteurs, des chefs d'établissement abusifs. "Qu'importe : je me bats, je me bats, je me bats". Abraxas en a par dessus la tête qu'on vienne lui faire la leçon parce qu'il a acquis — par lui-même — un début de visibilité. D'ailleurs, il va prochainement changer complètement de rayon, et s'en prendre plus carrément au libéralisme — qui n'est pas exactement le capitalisme. Thatcher ou Sarko ne sont pas Adam Smith…

Parce que vous avez mis Delord dans le jeu ? Je ne savais pas.