Re: Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011)

Cripure a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Cripure a écrit:Je ne réponds pas spécifiquement sur l'inégalité plus haut. Peu me chaut de savoir si la cuisse, à sa place, est inégale au bras. Pour moi, dans une telle optique, le concept d'inégalité n'est pas pertinent. S'il vous aide... Mais il sera mal compris.

Tu es d'accord avec Voltaire et Rousseau quand ils disent les choses suivantes ? ...

Ce genre de propos découle directement d'une conception organique de la société Une analyse approfondie est nécessaire.... balayer (cette analyse) d'un revers de main n'avance à rien.

Je n'ai jamais soutenu cela, je n'ai même rien soutenu, m'étant borné à donner la version caricaturale des enseignements de droite vs de gauche. Je n'ai jamais repris à mon compte la vision organique et je ne souscris en rien aux propos cités.

Je n'ai pas dit que tu soutenais des thèses telles que celles de
Voltaire ou de Rousseau, mais tu donnais l'impression de vouloir évacuer
la question, ce qui ne permet pas ensuite, je pense, de clarifier tes
positions quelles qu'elles soient, de démonter les arguments adverses,
de comprendre les métaphores sous-jacentes aux conceptions politiques.

Je vais vous laisser. Il est impossible de tenir une discussion sur internet, les voix se croisent et cela devient inaudible.
C'est effectivement assez souvent le cas mais peut-être qu'en résumant la discussion à certains moments et en se mettant d'accord sur les points puis en reformulant une question plus précise qui ferait l'objet d'une nouvelle recherche en commun, on arriverait à quelque chose. Et puis, il y a encore plein d'autres conditions, l'honnêteté intellectuelle et la bonne foi, la politesse, la mémoire (car il faut se rappeler de ce qui a été dit), ... C'est vrai que ça fait à la fin beaucoup de conditions, mais de là à dire que c'est impossible, là je ne suis pas...

Par ailleurs, je ne pense pas que les questions philosophiques se puissent régler sur le net
je ne sais pas si elles peuvent se régler sur le net, mais en tout cas, un des avantages par rapport au dialogue classique (un questionnant -un répondant) est que l'on n'est pas perturbé par tout le corporel (gestes, intonation de voix, énervement, ...). On peut beaucoup plus se concentrer sur les idées en elles-mêmes. Evidemment sur un forum, il n'y a pas un seul questionnant et un seul répondant.

Bon après-midi.

Cripure a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Cripure a écrit:Je ne réponds pas spécifiquement sur l'inégalité plus haut. Peu me chaut de savoir si la cuisse, à sa place, est inégale au bras. Pour moi, dans une telle optique, le concept d'inégalité n'est pas pertinent. S'il vous aide... Mais il sera mal compris.

Tu es d'accord avec Voltaire et Rousseau quand ils disent les choses suivantes ?

« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez comme moi une terre et si vous aviez des charrues , vous seriez de mon avis : ce n'est pas le manoeuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. » (Histoire générale de l’enseignement et de l’éducation en France, Tome 2, Nouvelle Librairie de France, 1981, page 393.)

Rousseau, dans la Nouvelle Héloïse (1761) : « N'instruisez pas l'enfant du villageois car il ne lui convient pas d'être instruit. N’instruisez pas l’enfant du citadin, car vous ne savez pas encore quelle instruction lui convient » (J.-J. Rousseau, OEuvres complètes, Hachette, 1863, partie V, lettre III, page 513).4

Ce genre de propos découle directement d'une conception organique de la société sur le modèle du corps qui assigne à chaque organe sa fonction. C'est une des conceptions qui irriguent la philosophie politique depuis Platon, voire depuis la Bible. Une analyse approfondie est nécessaire. La balayer d'un revers de main n'avance à rien. On croit gagner du temps et en fait quelque temps après on se voit englué dans des contradictions qui embrument l'esprit. Parallèlement, des connaissances historiques solides sont nécessaires pour voir les évolutions qui transforment dans le temps et selon les lieux les grandes conceptions "philosophiques".

Je vais vous laisser. Il est impossible de tenir une discussion sur internet, les voix se croisent et cela devient inaudible. Je n'ai jamais soutenu cela, je n'ai même rien soutenu, m'étant borné à donner la version caricaturale des enseignements de droite vs de gauche. Je n'ai jamais repris à mon compte la vision organique et je ne souscris en rien aux propos cités.
Par ailleurs, je ne pense pas que les questions philosophiques se puissent régler sur le net
Bon après-midi.

Idem pour les questions historiques. Je vais suivre le sage exemple de Cripure veneration

condorcet a écrit:
Celeborn : que dois-je comprendre ?

Que la discussion entre vous trois est absolument impossible à suivre, même pour un lecteur de bonne volonté. Ensuite, c'est potentiellement dû davantage à certains qu'à d'autres, mais le résultat est là : c'est illisible.

Histoire de ne pas partir sur un refus de répondre, voici quelques références bibliographiques historiques :
http://www.amazon.fr/Histoire-gauches-France-Coffret-volumes/dp/2707147389/ref=ntt_at_ep_dpt_1
http://www.amazon.fr/droites-en-France-Ren%C3%A9-R%C3%A9mond/dp/2700702603/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1313330901&sr=1-1

Celeborn a écrit:

condorcet a écrit:
Celeborn : que dois-je comprendre ?

Que la discussion entre vous trois est absolument impossible à suivre, même pour un lecteur de bonne volonté. Ensuite, c'est potentiellement dû davantage à certains qu'à d'autres, mais le résultat est là : c'est illisible.

Celeborn, si tu me vises nommément, autant le dire.

Euh à mon avis, non...mais sans doute Celeborn et moi avons-nous aussi différentes attentes pour suivre un fil aussi Rolling Eyes

...

d'où la sagesse de Cripure renonçant à débattre à 3 ou 4 , ou plus, en ligne!

Ce qui me gêne pour suivre, personnellement, c'est l'excès de références en spoiler ou même dans le corps du message: je le dis sans aucun esprit polémique.
Je sais que les textes enrichissent un débat, garantissent les sources de ce qu'on avance, mais sous cette forme je trouve que ça ne fonctionne pas. Je préfère des questions-réponses plus concises, où chacun avance ses arguments. Tant pis pour l'exhaustivité, impossible de toute façon!

condorcet a écrit:

Celeborn a écrit:

condorcet a écrit:
Celeborn : que dois-je comprendre ?

Que la discussion entre vous trois est absolument impossible à suivre, même pour un lecteur de bonne volonté. Ensuite, c'est potentiellement dû davantage à certains qu'à d'autres, mais le résultat est là : c'est illisible.

Celeborn, si tu me vises nommément, autant le dire.

Je vise la discussion, à laquelle j'ai sérieusement essayé de m'intéresser, en vain. C'est un mélange de citations, de liens logiques très très très sous-entendus, de choses dont on ne voit pas ce qu'elles viennent faire là et de références évidentes balancées auxquelles je ne comprends rien car elles ne sont pas évidentes pour moi. Cripure a tenté de pénétrer les arcanes de cet échange et semble lui aussi avoir été violemment rejeté. Alors je le signale : je crois vraiment que votre échange est complètement barré, là. Ensuite, je ne crois pas que tu sois le principal fautif, loin de là, mais c'est l'ensemble, une fois encore, qui m'apparaît comme franchement ésotérique, ou alors peut-être que je devrais essayer de boire avant de venir lire ?

illizia a écrit:
Ce qui me gêne pour suivre, personnellement, c'est l'excès de références en spoiler ou même dans le corps du message: je le dis sans aucun esprit polémique.
Je sais que les textes enrichissent un débat, garantissent les sources de ce qu'on avance, mais sous cette forme je trouve que ça ne fonctionne pas.

Tout à fait d'accord. Merci d'exprimer la chose aussi simplement Smile

.

Celeborn a écrit:ou alors peut-être que je devrais essayer de boire avant de venir lire ?

Ah bon, parce que tu ne le fais pas d'habitude? Pauvre lapin: impossible de suivre la plupart des fils dans ce cas voyons! :abk: pingouin

(merci, tu me permets d'utiliser un de mes petits smileys préférés!)

Je trouve que c'est dommage que nous n'arrivions pas à produire un débat plus clair, surtout concernant la division entre gauche et droite qui est non seulement un élément fondamental de la vie politique française mais aussi une question essentielle en histoire.
Ceci dit, l'ouvrage de René Rémond sur les droites en France (orléaniste, légitimiste, bonapartiste) est un classique.
Ce qui m'a franchement agacé aussi, c'est qu'on me demande de justifier des faits historiques qui ne prêtent pas franchement à contestation :
que la division droite/gauche s'observe de manière plus ou moins aigue aux XIXe et XXe siècles, que la position politique de certains historiens a une influence très grande sur les prises de position récentes (Michel Winock, soutien de François Bayrou, chantre des centres et détracteur de l'extrême-gauche).

Celeborn a écrit:

illizia a écrit:
Ce qui me gêne pour suivre, personnellement, c'est l'excès de références en spoiler ou même dans le corps du message: je le dis sans aucun esprit polémique.
Je sais que les textes enrichissent un débat, garantissent les sources de ce qu'on avance, mais sous cette forme je trouve que ça ne fonctionne pas.

Tout à fait d'accord. Merci d'exprimer la chose aussi simplement .

C'est vrai qu'au bout de trois ou quatre pages, je suis aussi perdu que vous et ne peux répondre qu'à quelques questions précédentes mais pas au premier message.

J'ajoute que, pour répondre à Spinoza1670, j'essaie de faire la part entre mes opinions citoyennes et mes opinions scientifiques : si j'écris que Michel Winock me paraît trop tranché sur tel point, c'est en vertu de mes lectures de cet auteur, de ce que je connais de lui et de l'état de l'historiographie en tant qu'historien. Vouloir résumer en quelques mots une question aussi complexe que la définition des droites et des gauches en France exige des talents de vulgarisation que je ne possède sans doute pas.

Mais tu as eu le mérite d'essayer !

condorcet a écrit:Je trouve que c'est dommage que nous n'arrivions pas à produire un débat plus clair, surtout concernant la division entre gauche et droite qui est non seulement un élément fondamental de la vie politique française mais aussi une question essentielle en histoire.
Oui mais il y avait finalement deux ou trois sujets en cours ici: un commentaire de la prise de position de Polony, une réflexion plus générale sur la droite et la gauche en France, et enfin, une sous-partie sur les conceptions de l'éducation selon ces droite ou gauche...tout cela se rejoint et se recoupe bien sûr, mais ça complique l'échange!

Ceci dit, l'ouvrage de René Rémond sur les droites en France (orléaniste, légitimiste, bonapartiste) est un classique.
Ben voilà, au moins je repars avec un truc utile finalement: un bouquin (déjà survolé je crois il y a trèèèèèèèèès longtemps) à lire.
Ah mais non, j'en ai déjà une floppée en route: Condorcet je te :colere: ...

Ce qui m'a franchement agacé aussi, c'est qu'on me demande de justifier des faits historiques qui ne prêtent pas franchement à contestation :
C'est à cela aussi que je pensais: s'il faut tout justifier et donc multiplier les références pour cautionner son propos, c'est trop pénible.
Après tout, nous sommes aussi des intellectuels, nous pouvons délivrer nos analyses personnelles, sujettes à critique ou contradiction bien sûr, mais le catalogue de liens... là, je suis submergée !

J'ai simplement essayé de suivre les recommandations suivantes :

"pour ceux qui consacrent une partie de leur temps à élaborer une critique sérieuse de l’école, la question est d’abord de faire la critique de ce qu’on entend par « savoirs » et « savoirs à enseigner », « compétences » et « compétences à enseigner ». Ensuite, ils ont devoir de reposer la question de la démocratisation de l’enseignement et de l’école ; pour ce faire, ils devront dire leur fait aux propagandistes de l’« élitisme », aux nostalgiques de « l’école républicaine »… qui ne sont que les credo du désarroi du professeur, celui d’un petit bourgeois déclassé, honteux d’avoir perdu la face, son prestige social, son prestige culturel, son salaire… Il leur échoit enfin de s’atteler à l’immense tâche de l’élaboration de programmes d’instruction dignes de ce nom, de réhabiliter savoirs et compétences, au nom d’une véritable formation humaniste." (Sur un texte de Nico Hirtt - Savoirs et compétences. Une fausse opposition ?)

en m'attachant à la question de l'égalité qui a son importance pour penser un enseignement démocratique d'excellence pour tous non élitiste.

C'est moi qui suis sur la lune, aujourd'hui, ou cette discussion est partie dans tous les sens?
Bref, je voulais reprendre le bon fil, mais il y a trop de noeuds.
Est-ce que je peux savoir qui s'est mis à tricoter dans tous les sens, comme ça?
C'est pas beau!
Je proteste!
Pfffff!
cafe

Chocolat a écrit:C'est moi qui suis sur la lune, aujourd'hui, ou cette discussion est partie dans tous les sens?
Bref, je voulais reprendre le bon fil, mais il y a trop de noeuds.
Est-ce que je peux savoir qui s'est mis à tricoter dans tous les sens, comme ça?
C'est pas beau!
Je proteste!
Pfffff!

Je me dénonce. Mais on m'a aidé.

ce qu'il nous faudrait c'est 16 élèves par classes de la maternelle (2ans) à la 3éme
et 20 de la 2nde à la T
des moyens, des moyens, des horaires cools de 16h à 18h activités artistiques, culturelles ,sportives, soutien (école du lundi matin au samedi midi et sans réduire nos vacances)
une vraie revalorisation des filières pro, technologiques,de l'apprentissage aussi (bien encadré )
et une école une et républicaine

On m'a rien demandé mais je vais quand meme le dire : depuis mon dernier post, je n'ai lu aucun des posts de Spinoza ni de Frankenstein (Condorcet est plus concis) car ils sont trop illisibles.
C'est vrai que les spoilers et les liens, c'est too much : résumez la pensée que vous voulez développer au lieu de nous ensevelir sous du fatras qui ressemble presque aux discours des pedagos : synthétisez que diable !

Et qui est Michel Delord ? La référence ultime en philo de l'enseignement ? Un historien ?
J'ai l'impression que l'on atteint les limites de l'autodidactisme, sans vouloir vexer quiconque.

J'ai essayé de recentrer sur N.Polony et son bouquin mais on a dérivé sur autre chose (conception de l'école, son utilité et les philosophes). Voilà tout.
Il aurait fallu ouvrir un autre fil.

Spoiler:

Igniatius a écrit:On m'a rien demandé mais je vais quand meme le dire : depuis mon dernier post, je n'ai lu aucun des posts de Spinoza ni de Frankenstein (Condorcet est plus concis) car ils sont trop illisibles.
C'est vrai que les spoilers et les liens, c'est too much : résumez la pensée que vous voulez développer au lieu de nous ensevelir sous du fatras qui ressemble presque aux discours des pedagos : synthétisez que diable !

Et qui est Michel Delord ? La référence ultime en philo de l'enseignement ? Un historien ?
J'ai l'impression que l'on atteint les limites de l'autodidactisme, sans vouloir vexer quiconque.

Michel Delord est un mathématicien qui consacre une bonne partie de son activité à réfléchir, et de façon très intéressante, aux questions d'éducation. Google vous enverra un peu partout. Le problème, c'est que Michel Delord n'a jamais su tuer sa première note de bas de page. Hélas. Elles ont crû et se sont multipliées.

Pour le débat en général. Je ne me suis pas senti rejeté, mais pour moi, il faut poser un problème et un seul, comme dans toute bonne dissertation. Et on n'ouvre même pas à la fin Smile

Igniatius a écrit:On m'a rien demandé mais je vais quand meme le dire : depuis mon dernier post, je n'ai lu aucun des posts de Spinoza ni de Frankenstein (Condorcet est plus concis) car ils sont trop illisibles.
C'est vrai que les spoilers et les liens, c'est too much : résumez la pensée que vous voulez développer au lieu de nous ensevelir sous du fatras qui ressemble presque aux discours des pedagos : synthétisez que diable !

.

+1 je n'osais pas le dire, il faut dire que les posts sont extrêmement longs, en plus des caractères...

Spinoza1670 a écrit:
Je me dénonce. Mais on m'a aidé.

C'est déjà ça!
Et après? Non parce que vous n'allez pas me dire qu'il a tricoté un pull multicolore tout seul, Spinoza?! Razz

C'était quoi, déjà, le sujet?
Miss Polony et son besoin de notoriété?
Les politiques éducatives de la droite et de la gauche?
L'origine des termes "droite" et "gauche" et leur ~~absence de~~ signification actuelle?
L'intérêt économique versus l'intérêt général?

:aaa:
J'sais plus, moi...

c'est parce que tout est lié......
et que la répnse est 42!

:aax:

par Spinoza1670 Aujourd'hui à 18:02
Je me dénonce. Mais on m'a aidé.

On m'a aidé aussi.

Natacha Polony - Ecole : Le pire est de plus en plus sûr (2011) - Page 6 Vil-honte