Mes difficultés à enseigner le français

malcolm a écrit:

Will.T a écrit:ben encore une fois, je ne comprends pas le lien entre "temps de travail" et pénibilité. Pour moi ça n'a rien à voir.
DOnc pour moi, se demander si un métier est plus dur qu'un autre, n'est pas la même chose que se demander s'il est plus chronophage.

Tout à fait d'accord

Je rajouterai que les a-priori relatifs à la chronophagie relative des différentes disciplines sont des a-priori souvent étonnamment erronés.

Will.T a écrit:

Celeborn a écrit:

Will.T a écrit:Parce que c'est sur la longueur des correction de copies qui fait qu'on a un matière plus dure qu'une autre !!! Vous plaisantez j'espère ?

C'est pour ça que le titre est maladroit, et qu'il faudrait dire "chronophage" ou un truc du genre, et non "+ dur", qui est effectivement inexact. Maintenant, y'a pas de quoi grimper aux rideaux non plus, si ?

je sais que j'avais écris que je ne reviendrais plus, mais se titre m'agresse, donc je n'y peux rien, et donc, je n'y peux rien non, plus mais il me fait monter au rideaux, chacun sa sensibilité.

Si ce titre est inexact, pourquoi ne pas lavoir encore changé, certains titres sont changés en 3 secondes parce qu'il y a une virgule mal placée, mais celui là, qui est inexact ne l'est pas.
Vouloir comparer des matières alors qu'on a aucune idée du travail des collègues dans les autres matières me laisse perplexe. Certe, je veux bien reconnaitre que lire des redacs de 2 pages prenne du temps quand je lis certaines copies de mes élèves où même à haute voix, je ne comprends pas le sens de ce qui est écrit. Mais quand vous corrigez vos copies, moi j'ai d'autres activités chronophages également...

j'ai suffisamment à supporter le tout venant qui m'explique que je ne fais que 18H par semaine sans en rajouter une couche ici.

Euh, c'est à l'auteur de changer le titre du post... perso, je ne peux rien faire.
Quant à demander à la modération d'intervenir, je pense que là, ce serait lui demander d'outrepasser son rôle. Les titres ne sont changés que s'il y a faute de français, manque de clarté dans le sujet abordé, ou si les propos tenus enfreignent la loi. On ne va pas demander aux modos de changer le titre simplement parce que certains (à juste titre ou non, ce n'est pas la question) réagissent vivement à ce titre...
Je comprends ce qui te gêne, Will, mais franchement, là, ce serait abuser.

Quant à ne pas savoir ce que font les autres collègues des autres matières, crois-moi, nous sommes nombreux à nous soucier suffisamment d'autrui pour voir ce qu'ils font de leur temps de travail. Et désolée, mais mes collègues de sciences qui sont tous consciencieux (comme moi), montent des projets (comme moi), préparent leurs protocoles expérimentaux (pendant que moi je lis les bouquins à faire bosser aux élèves), nettoient leur "vaisselle" (avec un lave-vaisselle dans mon collège...), font leur inventaire (pendant que moi, je fais l'état de toutes les séries, passe les commandes à la librairie et vais même parfois les chercher), se ramènent moins de copies que moi à la maison et y passent moins de temps. Ils voient chaque classe une fois par semaine. Pour les interroger, il faut bien qu'ils avancent le cours, et dans ce cas, pas d'évaluation écrite. Je répète: eux-mêmes le disent. Je ne me permettrais pas de parler d'un tel sujet sans en avoir parlé avec eux.
Moi, quand par exemple, j'ai 6h les 6è, j'avance le cours, et je peux très bien dans une même classe de français être amenée à évaluer 2 fois les élèves sur deux domaines très différents la même semaine! Et les semaines à 100 copies, pour moi, dieu que c'est banal: ça équivaut à des copies collectées dans 4 classes... j'ai 3 niveaux en latin, plus la 3è en grec, et deux niveaux en français... mes groupes de latin (hormis le niveau 3è) ayant les effectifs moyen d'une classe (voire plus sur le niveau 5è...), si on excepte le niveau grec (11 élèves) j'ai autant de copies sur tous les niveaux et disciplines où j'interviens.
Et sur ces 4 paquets de copies, j'ai au moins un paquet de rédacs à chaque fois.

Alors ouais, tout le monde bosse, et là dessus, vraiment, y a aucun doute, mais merde: oui, c'est un fait, le boulot de correction en français est épuisant et CHRONOPHAGE. Et je ne vois pas pourquoi il faut s'en offusquer, parce que franchement, quelle gloire y a-t-il à en tirer? Le fait que je m'use les yeux, les nerfs, sur des copies de merde que les élèves me dégueulent régulièrement dessus ne fait pas de moi une "superprof"! Loin de là!

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à dire la réalité, la vérité que mes collègues de sciences eux-mêmes, par exemple, reconnaissent.

Après, les satisfactions que nous arrivons encore à en retirer pédagogiquement, c'est un autre domaine... effectivement, je le dis souvent à mes collègues: j'ai la chance d'être encore libre de choisir des oeuvres et activités qui me plaisent, mais de moins en moins quand on voit l'évolution des nouveaux programmes ceci dit...

Pili a écrit:Je trouve ça quelque peu présompteux de considérer qu'un prof de telle matière en fait plus que les autres ...
Chaque matière a ses avantages et ses inconvénients...

Oh le joli politiquement correct

Will.T a écrit:ben encore une fois, je ne comprends pas le lien entre "temps de travail" et pénibilité.

La correction de copies n'étant quand même pas l'activité la plus jouissive de notre métier, y passer davantage de temps induit assez nécessairement qu'on se fait ch*** + longtemps.

Donc oui, à l'arrivée, de ce point de vue, c'est plus pénible. Ensuite, je veux bien entendre qu'on se rattrape par ailleurs, car on s'éclaterait davantage à faire cours, ou parce que lire des bouquins, c'est mieux que faire la vaisselle .

Pour répondre à JPhMM : une fois encore, vu l'extrême variété à l'intérieur de notre discipline, si on veut bien faire notre travail, on est obligé de faire beaucoup de contrôles/interros par classes (grammaire, orthographe/voca/conjugaison/étude de texte/rédac/contrôles ou fiches de lecture…), le tout associé au fait que chez nous, les évaluations à l'oral, ça arrive nettement moins souvent qu'en langues ou en zizique.
Une fois encore, je ne peux donner d'autre exemple que celui de mon collège, mais à l'arrivée, en termes de nombres de devoirs multipliés par le nombre de classe, on explose les collègues de maths à l'arrivée, par exemple.

Ensuite, un prof de français qui ne veut pas en f*** une, comme il a moins de classe, effectivement, il aura moins de copies

En anglais en lycée les 3/4 des classes ont 2heures de LV1 t'arrives facilement à 7 ou 8 classes donc copies+bulletins+livrets scolaires +prep'+documents= un gros chaos, vu qu'on ne fait pas que des interviews de BoB marley (RIP Bredda Jah rastafari) ni que des images sur la pollution
donc on galère tous!

Celeborn a écrit:Pour répondre à JPhMM : une fois encore, vu l'extrême variété à l'intérieur de notre discipline, si on veut bien faire notre travail, on est obligé de faire beaucoup de contrôles/interros par classes (grammaire, orthographe/voca/conjugaison/étude de texte/rédac/contrôles ou fiches de lecture…), le tout associé que chez nous, les évaluations à l'oral, ça arrive nettement moins souvent qu'en langues ou en zizique.
Une fois encore, je ne peux donner d'autre exemple que celui de mon collège, mais à l'arrivée, en termes de nombres de devoirs multipliés par le nombre de classe, on explose les collègues de maths à l'arrivée, par exemple.

Ah ?
Arrondi à l'unité près, j'ai une moyenne de 11 notes par élève dans ce seul trimestre.
Et encore, je suis en dessous des demandes de mon inspection : par classe : 4 devoirs de synthèse dans le trimestre, autant de contrôles de connaissance, 5 devoirs à la maison par trimestre, une note TICE par quinzaine, et une épreuve notée de calcul mental par semaine. Je te laisse faire le calcul, tant le total est inconcevable.

Mais une question me taraude : est-ce une question de taille de **** ? (désolé d'être vulgaire, mais ça y ressemble beaucoup quand même, il faut l'avouer).

PS : j'avais oublié les notes de cahier, bien sûr.

Will.T a écrit:ben encore une fois, je ne comprends pas le lien entre "temps de travail" et pénibilité.

Bah, Will, là, vous jouez au con, ceci dit en toute amitié. C'est pénible de lire un bac blanc de 1re trois fois et d'y passer entre 20 et 40 min dans une classe de 34. Point barre. Je n'ai pas dit "c'est plus pénible que". C'est pénible. Extrêmement.
Mais je vous rejoins en revanche sur d'autres aspects. Par exemple, quand je vois les nouveaux programmes de lycée en lettres, ils sont franchement littéraires, sans ambiguité. Et cela m'aide à supporter la charge de travail. Mon meilleur pote irl est prof de maths, et je vois bien combien sa discipline est progressivement vidée de son sens, "débarrassée" des démonstrations, ramenée à une soupe infâme. Et j'imagine que les profs de langues doivent, du moins certains, souffrir pareillement.
Nous souffrons tous de la perte de considération de notre métier. Cette perte de considération, je considère que nous en avons été les artisans minutieux et patients, en acceptant regards extérieurs, dévoilement des pratiques, autocritique ad nauseam, etc. Maintenant, souffrons en silence...
Un proverbe pour l'âge d'or des profs : Maior e longinquo reuerentia : le respect s'accroît avec la distance...

hophophop a écrit:Non mais c'est évident que chaque matière à ses avantages et ses inconvénients.... person j'ai un conjoint prof d'EPS très perfectionniste, et j'aimerais pas être à sa place.
Le titre, c'est justement une QUESTION, et c'est pas pour rien. Je comprends pas trop l'effet que ça a l'air de produire.
Ceci dit c'est une question sans fond, pour le français comme pour les autres matières... en quoi réside la difficulté de tel ou tel enseignement, et aussi comment se rendre la tâche moins lourde, car je suppose que c'est notre cas à tous.
Et mon impression perso est peut-être infondée, mais je pense qu'on peut être un bon prof de maths dès le début, alors que je doute qu'on puisse être un bon prof de français dès le début...

Ça serait trop beau (et ça me faciliterait la vie ).

Bon en tant que membre du club des fainéants ( il faut bien essayer de détendre l'atmosphère ), je tiens à dire que je trouve le contenu de cette discussion intéressant ! Je suis toujours surprise (mais je ne me vexe pas, je précise) de la vision qu'ont certains de l'enseignement des sciences. Je trouverai ça sympa qu'un prof de sciences explique ici comment il conçoit une séquence et quel est son contenu, je suis sûre que beaucoup seraient surpris
Idem pour l'EPS !

Tinkerbell a écrit:Je trouverai ça sympa qu'un prof de sciences explique ici comment il conçoit une séquence et quel est son contenu, je suis sûre que beaucoup seraient surpris
Idem pour l'EPS !

N'est-ce pas...

Eh bien on attend : je pense effectivement que ça peut être très intéressant !

Tout d'abord, je tiens à dire que je suis désolée si le titre de ce post a blessé ou offensé certains. Ce n'était pas du tout mon intention. C'est vrai que ce titre est maladroit et l'adjectif "dur" est mal choisi. Mon intention n'était pas du tout de dire que les profs de français travaillent plus, ni de comparer les temps de travail des différentes disciplines.
Je voulais plutôt échanger sur la trop grande liberté pédagogique qu'offre notre matière : c'est à la fois une chance (dans qq années, je saurai sûrement l'apprécier !), et en même temps, quand on débute, cette liberté fait peur, car on ne sait pas bien l'exploiter. Du coup, la préparation des cours est parfois difficile. Je ne parlais pas de la correction des copies (une fois que le sujet du devoir est fait et balisé, ça ne me semble pas difficile). Non, vraiment, j'insiste, je parlais plutôt de l'identité de la matière, qui est "floue" et protéiforme (des sous-matières différentes). Je parlais aussi de l'image que les élèves ont de cette matière : "oh le français, c'est pas la peine de réviser, il n'y a rien à apprendre". Entendre ce genre de phrases me décourage car je me dis que les élèves sont perdus et ne savent pas comment progresser dans ma matière.
Encore une fois, je ne pensais pas que ce post susciterait une telle polémique, et je suis désolée si j'ai blessé certaines personnes. Loin de moi l'idée de mépriser les autres matières (au contraire, je fais souvent un complexe d'être prof de français, prof d'une matière que beaucoup jugent "incompréhensible..."). J'ai bien aimé lire les différents témoignages (des profs de langue, de maths, etc.) et ça m'intéresse de connaître leurs difficultés...

Pour ma part, j'ai 10 notes /trimestre pour chaque classe. Parmi ces dix évaluations, il y a 3 paquets de rédactions par classe, chaque paquet me prenant 5 à 6 heures. Comme j'ai quatre classes, ça fait beaucoup de dimanches...

Marie56 a écrit:Encore une fois, je ne pensais pas que ce post susciterait une telle polémique, et je suis désolée si j'ai blessé certaines personnes.

Je crois que les raisons sont plus profondes. L'épuisement, le raz-le-bol (d'un certain nombre de choses), etc. ont rendu certains d'entre nous un peu... à fleur de peau (moi y compris, je peux le dire). Une chose est sûre, le travail considérable fourni par les enseignants est très largement minoré voire méprisé par une partie significative de la société. A tel point, qu'on a parfois l'impression que seuls les autres enseignants sont au courant de la masse de travail que nous devons supporter — tu sais bien, nous serions ces fainéants-là de la société, très largement payés pour travailler 18h par semaine et être toujours en vacances, pendant que tout un pays se saigne. Alors, ce soir, lire certains propos venant de collègues a pu apparaitre comme... une remise en cause de cette impression, pour dire les choses poliment. A tort peut-être. Peut-être pas. Qui peut dire ?
Peu importe après tout.
Un nombre à mon avis tout à fait inquiétant de professeurs est en souffrance. Ce que je trouve tout à fait inquiétant, à plus d'un titre.

Mais personne n'a dit que si certains (les profs de français) se prenaient la tête durant des heures sur leurs copies, ça faisait des collègues des autres disciplines des fainéants!

C'est juste que dans un monde où, comme tu le dis JPh, tout le monde se tue à la tâche pour bien peu de considération en retour, beh le boulot des profs de français dans le domaine des copies est plus lourd que pour d'autres collègues...

Quelques remarques à propos de ce fil, dont certaines affirmations sont blessantes :

-Corriger une copie de sciences, ce n'est pas regarder d'un oeil distrait si un calcul est exact !

Cela consiste plutôt à essayer de démêler des raisonnements plus ou moins mal fichus et de comprendre pourquoi ils déraillent. Cela consiste aussi à corriger beaucoup de fautes de syntaxe.

Il y a derrière un gros travail d'annotation des copies. La comparaison des temps de correction de copies d'examen n'est pas pertinente car, justement, ces copies ne sont pas destinées à étre relues en détail par leurs auteurs, et donc peuvent être beaucoup moins annotées.

-Le travail d'un prof de sciences comprend aussi beaucoup d'édition de documents scientifiques. Là encore, cela prend du temps -ben oui, écrire un document plein de formules ou de schémas est plus lourd avec un ordinateur qu'à la main...

-Enfin, la charge de travail personnel ne diminue pas avec l'expérience, au contraire.

La difficulté s'apprécie certes aux corrections de devoirs, à la longueur et à la minutie des préparations, à la perception qu'ont de la matière les élèves mais aussi les collègues et l'administration. Je pense qu'à cette aune, la musique figure dans le trio de tête des matières les plus dures à enseigner.

Marie 56 je comprends tt à fait tes interrogations, cette vertigineuse impression de devoir faire des choix importants, c'est tt le tragique du statut de prof de français, mais c'est tt l'intérêt du métier aussi, sauf qu'on ne le voit bien et vit bien (enfin pas trop mal) qu'au bout de qq années, quand, fatigués de se prendre la tête (de façon présomptueuse, pour le coup, puisque la vie de nos élèves n'en dépend pas), on finit par faire émerger une sorte de système, des lignes de conduites, des objectifs (tellement différents d'un prof à l'autre d'après ce que je peux en deviner de mes rares discussions avec mes collègues IRL), à trouver sa voie....

Mon parcours perso, pour le moment, c'est : 6 ans de tâtonnements dans le chaos complet (je suis pas une rapide, mais j'ai été TZR 3 ans et ça n'aide pas à réfléchir à sa pratique sur une année complète, et en + je crois vraiment avoir commencé trop jeune), 2 ans de remise en question avec début de commencement de structuration (dans l'organisation des heures de cours, dans le choix de mes supports, dans l'année même, dans l'exploration des sous-domaine, dans l'approfondissement de certains points qui me semblent essentiels). Pour moi l'année prochaine mon objectif c'est de confirmer l'essai en qq sorte, car j'ai été très peu disponible intellectuellement cette année pour m'"améliorer" dans ma pratique....

Tout à fait Condorcet! J'approuve, c'est indiscutable. Certains collègues de musique sont des héros!

une étude a été effectuée par le MEN en 2002 au sujet du temps de travail des enseignants ici : ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/ni0243.pdf

et a été l'objet de discussions sur néo ici : https://www.neoprofs.org/t28602-temps-de-travail-des-enseignants-enquete-officielle-2002

Filnydar a écrit:
-Corriger une copie de sciences, ce n'est pas regarder d'un oeil distrait si un calcul est exact !

Je pense que personne ne pensait ça, pour le coup.

Ensuite, je pense qu'il y a une différence entre des contrôles de 6e et de terminale de ce point de vue.

...Ouh là! ça se chamaille sévère sur ce fil ! :diable:
Personnellement, je ne crois pas que l'on puisse dire qu'une discipline est plus "dure" ou épuisante qu'une autre. Par contre, pour moi, il est incontestable que des classes ou des élèves sont nettement plus difficiles que d'autres (sans rapport avec l'âge ou la matière enseignée). Des élèves ou des classes "pompent" beaucoup plus d'énergie que d'autres et ce n'est pas toujours gratifiant (ça rentre en compte dans la "pénibilité", non ?)

Filnydar a écrit:Quelques remarques à propos de ce fil, dont certaines affirmations sont blessantes :

-Corriger une copie de sciences, ce n'est pas regarder d'un oeil distrait si un calcul est exact !

Cela consiste plutôt à essayer de démêler des raisonnements plus ou moins mal fichus et de comprendre pourquoi ils déraillent. Cela consiste aussi à corriger beaucoup de fautes de syntaxe.

Il y a derrière un gros travail d'annotation des copies. La comparaison des temps de correction de copies d'examen n'est pas pertinente car, justement, ces copies ne sont pas destinées à étre relues en détail par leurs auteurs, et donc peuvent être beaucoup moins annotées.

-Le travail d'un prof de sciences comprend aussi beaucoup d'édition de documents scientifiques. Là encore, cela prend du temps -ben oui, écrire un document plein de formules ou de schémas est plus lourd avec un ordinateur qu'à la main...

-Enfin, la charge de travail personnel ne diminue pas avec l'expérience, au contraire.

Elle est pertinente, si, car il ne faut pas croire qu'en lettres, nous perdons notre temps à annoter les copies... nous ne sommes pas plus masos que vous, faut pas pousser!
Quand on doit annoter, souligner la moindre faute d'orthographe, en revanche, là... comment dire... on en bave. Le supplice de la chèvre à côté, c'est rien! lol

Mais franchement, et j'arrête là les blagues: je n'ai jamais pensé que les profs de maths, de sciences, de langues, d'éducation musicale, eps, etc, étaient des glandeurs. Jamais. Et je pense avoir été claire dans mes interventions sur ce point. (et puis faut le dire aussi, des glandeurs, on en trouve aussi chez les profs de lettres quand on en cherche..lol)

Marie56 a écrit: C'est vrai que ce titre est maladroit et l'adjectif "dur" est mal choisi.

et donc... pas envie de la changer pour le rendre moins maladroit ?

et puis tiens, moi en grec, je passe un temps de folie à taper mes contrôles (vive l'alphabet grec!), à vérifier le moindre esprit, le moindre accent, à voir si le tout rend bien à l'impression... galère aussi ça!

Merci Alarica pour le lien vers cette étude fort intéressante.

Mais franchement, et j'arrête là les blagues: je n'ai jamais pensé que les profs de maths, de sciences, de langues, d'éducation musicale, eps, etc, étaient des glandeurs. Jamais. Et je pense avoir été claire dans mes interventions sur ce point. (et puis faut le dire aussi, des glandeurs, on en trouve aussi chez les profs de lettres quand on en cherche...

Pourquoi n'as-tu pas cité les profs d'HG et d'AP ?

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