Re: Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants

par survivor Mar 25 Oct 2011 - 14:15

doublecasquette a écrit:Quelques corrections :

- Tu as mis un "n" (ramené) dans ta leçon n° 4 (m) alors que tu ne l'as pas vu avant, je crois.

- Dans la leçon sur le "f", tu as mis deux "p" (frappé, porte).

Oui... En fait le [p] a déjà été vu avant les vacances. Je l'ai oublié dans ma liste (a/i/l/r/p/t/u qui font donc bien 7).
Je corrige en revanche tout de suite pour "ramené". Je vais essayer de trouver autre chose.

Je voulais aussi remercier encore tous ceux qui m'ont encouragé et aidé à changer de voie, toi, donc, et tou(te)s les autres : Sapotille, Noann, Carolette, Gelsomina31, Kak, Mowgli, Sowandi et Valérie. Mention spéciale à Rikki à qui j'ai de surcroît piqué pas mal d'idées dans ses fiches. Il paraît qu'on peut alors je n'ai pas hésité :aaq:

Big Up comme disent les djeuns :aau:

par doublecasquette Mar 25 Oct 2011 - 14:27

LM a écrit:Bonjour!

Je n'ai pas lu tout le fil encore...

J'ai une question: dans l'école de ma fille, elle est en PS mais j'ai eu l'occasion de feuilleter un cahier de CP, les instituteurs photocopient des fiches pour la lecture, j'ai vu une ou deux fiches avec les syllabes "mi-si..." mais tout le reste est composé de petits textes avec jeux de reconnaissance des mots, etc. Plus une enveloppe garnie de tas de petites étiquettes pour que l'enfant essaye de former une phrase. Les fiches racontent l'histoire de Leïa (une sirène?) je ne sais plus trop.
Est-ce que c'est une méthode mixte? moitié syllabique moitié globale?

Si fin octobre, les élèves n'ont qu'une ou deux fiches avec des syllabes, c'est une méthode mixte à gros gros départ global.

Ce qu'il faudrait pouvoir dire c'est la quantité d'étiquettes.

Si les élèves tournent avec une trentaine d'étiquettes maximum en sept semaines de classes, quarante tout au plus (28 jours), c'est très raisonnable et l'analyse de ces étiquettes ressassées depuis la rentrée devrait permettre de "combler le retard" en "connaissance du code alphabétique".

S'il y a beaucoup plus d'étiquettes et que les phrases n'ont que très peu de liens entre elles et ne réemploient pas systématiquement les mots appris précédemment, c'est ce qu'on a appelé "méthode idéo-visuelle par imprégnation".

par doublecasquette Mar 25 Oct 2011 - 14:29

survivor a écrit:

doublecasquette a écrit:Quelques corrections :

- Tu as mis un "n" (ramené) dans ta leçon n° 4 (m) alors que tu ne l'as pas vu avant, je crois.

- Dans la leçon sur le "f", tu as mis deux "p" (frappé, porte).

Oui... En fait le [p] a déjà été vu avant les vacances. Je l'ai oublié dans ma liste (a/i/l/r/p/t/u qui font donc bien 7).
Je corrige en revanche tout de suite pour "ramené". Je vais essayer de trouver autre chose.

Je voulais aussi remercier encore tous ceux qui m'ont encouragé et aidé à changer de voie, toi, donc, et tou(te)s les autres : Sapotille, Noann, Carolette, Gelsomina31, Kak, Mowgli, Sowandi et Valérie. Mention spéciale à Rikki à qui j'ai de surcroît piqué pas mal d'idées dans ses fiches. Il paraît qu'on peut alors je n'ai pas hésité :aaq:

Big Up comme disent les djeuns :aau:

Si tu as vu le "p", j'ai ce qui te faut :

Rémi a porté Lola à moto. (ou "avec" la moto, si tu as vu "avec").

par LM Mar 25 Oct 2011 - 14:32

Merci Doublecasquette!

Dans le cahier de la petite fille, il y avait au moins 30 étiquettes avec des mots qui se ressemblent "vient" "venir". La petite a réussi à me faire une phrase avec un article+nom+ verbe, ect mais confondait "venir" et "vient" par exemple.
Elle a voulu me montrer comme elle savait bien lire, effectivement, sa lecture était beaucoup plus fluide que certains de mes 6e!!! Mais j'avais l'impression qu'elle savait par coeur, et quand je l'interrogeais sur un seul mot elle me donnait un mot approximatif, de la même famille mais pas le mot exact.
A l'occasion je demanderai au maître de ma petite (PS) quelle méthode ils utilisent à l'école (c'est lui le directeur).

par V.Marchais Mar 25 Oct 2011 - 14:36

doublecasquette a écrit:
S'il y a beaucoup plus d'étiquettes et que les phrases n'ont que très peu de liens entre elles et ne réemploient pas systématiquement les mots appris précédemment, c'est ce qu'on a appelé "méthode idéo-visuelle par imprégnation".

Ça, c'est ce qu'a eu Jules... qui nous a conduits tout droit chez l'orthophoniste.

Jules, sauvé par Léo et Léa (désolée, survivor). Wink

par Sapotille Mar 25 Oct 2011 - 14:36

Survivor, quel boulot !!! veneration

Par contre, j'ergote toujours sur un truc qui n'est qu'un détail : pas de nom sans article... "matelas" est le seul, mais pas non plus d'adjectifs ou de participes tout seuls pour que ces mots soient bien compréhensibles :"il est petit", "il est repu", elle a ramené", "elle a lavé"," il a volé"...

J'ai eu beaucoup d'élèves étrangers, des suisses allemands, des turcs, des anglais et je pensais que c'était important d'avoir de petites expressions pour leur faciliter la compréhension ...

Le sens, le sens, le sens qu'ils disaient, pour démolir une approche syllabique !!!
Cela m'a marquée !

Pour le reste, chapeau bas...
Qu'est-ce qu'on répond aux connards qui disent que les enseignants sont des fainéants, tout le temps en vacances ???

par Sapotille Mar 25 Oct 2011 - 14:40

V.Marchais a écrit:

Jules, sauvé par Léo et Léa (désolée, survivor).

Chic, un bon point pour Léo et Léa !!! yesyes

par V.Marchais Mar 25 Oct 2011 - 14:59

Vi. Pour ma part, reconnaissance éternelle.

par Sapotille Mar 25 Oct 2011 - 15:11

V.Marchais a écrit:Vi. Pour ma part, reconnaissance éternelle.

J'ignore comment cela se compte en bons points, une telle reconnaissance !!!

Je l'ai bien souvent offert, ce bouquin et je me souviens d'une maman turque d'origine, mariée à un Tchadien , qui avait appris à lire à sa gamine avec cette méthode durant la GS.
Ensuite, elle avait partagé son expérience avec d'autres mamans d'origine étrangère de son immeuble et elles s'étaient mises à l'ouvrage avec leurs petiots !!!

Parce que, comme elles le disaient franchement "Y'en a marre d'avoir des têtes (pas toujours blanches) d'échec scolaire !!!"

par V.Marchais Mar 25 Oct 2011 - 15:28

Super, les mamans !

par LM Mar 25 Oct 2011 - 15:31

Question débile: tous les élèves de CP ont forcément un livre de lecture? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas dans mon école...

par doublecasquette Mar 25 Oct 2011 - 15:32

LM a écrit:Question débile: tous les élèves de CP ont forcément un livre de lecture? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas dans mon école...

Non. Et ça ne veut pas toujours dire que c'est plus du "n'importe quoi" que dans les écoles où les élèves en ont un.

par frimoussette77 Mar 25 Oct 2011 - 18:47

Si je comprends bien, il est préférable d'avoir commencé l'apprentissage de la lecture avant l'entrée au cp, si la méthode choisie n'est pas terrible Sad

par Sapotille Mar 25 Oct 2011 - 18:58

frimoussette77 a écrit:Si je comprends bien, il est préférable d'avoir commencé l'apprentissage de la lecture avant l'entrée au cp, si la méthode choisie n'est pas terrible

C'est terriblement désolant, mais comme il vaut mieux "prévenir que guérir", cela peut s'avérer plus qu'utile ...
A moins que tu saches d'avance ce qui sera utilisé.

C'est un peu une loterie ...

par frimoussette77 Mar 25 Oct 2011 - 19:05

Sapotille a écrit:

frimoussette77 a écrit:Si je comprends bien, il est préférable d'avoir commencé l'apprentissage de la lecture avant l'entrée au cp, si la méthode choisie n'est pas terrible

C'est terriblement désolant, mais comme il vaut mieux "prévenir que guérir", cela peut s'avérer plus qu'utile ...
A moins que tu saches d'avance ce qui sera utilisé.

C'est un peu une loterie ...

Non il y a deux ou trois maîtresses selon les années (en fonction de l'effectif) et celle qu'a eu l'aîné commençait avec une méthode à fort départ global, et je ne sais pas pour les deux autres. (J'avais utilisé Boscher avec l'aîné pendant sa grande section de maternelle parce qu'il était très demandeur, mini-pouce est moins motivé par la lecture mais je vais essayer de le solliciter un peu, j'ai déjà commencé discrètement en jouant au bruit des lettres, je vais donc poursuivre)

par Sapotille Mar 25 Oct 2011 - 19:16

frimoussette, si tu as lu les dernières pages de ce fil, je pense qu'il ne t'est pas trop difficile d'avoir envie de "motiver" ton petitout, parce qu'il ne tombera pas forcément sur un instit comme survivor qui s'affole de ce que le livre conseillé risque de conduire les enfants dans le mur et le maître à la déprime .

par frimoussette77 Mar 25 Oct 2011 - 19:21

Sapotille a écrit:
frimoussette, si tu as lu les dernières pages de ce fil, je pense qu'il ne t'est pas trop difficile d'avoir envie de "motiver" ton petitout, parce qu'il ne tombera pas forcément sur un instit comme survivor qui s'affole de ce que le livre conseillé risque de conduire les enfants dans le mur et le maître à la déprime .

C'est sûr

Je vais resortir Boscher et réinventer des phrases avec les syllabes apprises.
Merci Sapotille.

par doublecasquette Mar 25 Oct 2011 - 19:23

frimoussette77 a écrit:

Sapotille a écrit:

frimoussette77 a écrit:Si je comprends bien, il est préférable d'avoir commencé l'apprentissage de la lecture avant l'entrée au cp, si la méthode choisie n'est pas terrible

C'est terriblement désolant, mais comme il vaut mieux "prévenir que guérir", cela peut s'avérer plus qu'utile ...
A moins que tu saches d'avance ce qui sera utilisé.

C'est un peu une loterie ...

Non il y a deux ou trois maîtresses selon les années (en fonction de l'effectif) et celle qu'a eu l'aîné commençait avec une méthode à fort départ global, et je ne sais pas pour les deux autres. (J'avais utilisé Boscher avec l'aîné pendant sa grande section de maternelle parce qu'il était très demandeur, mini-pouce est moins motivé par la lecture mais je vais essayer de le solliciter un peu, j'ai déjà commencé discrètement en jouant au bruit des lettres, je vais donc poursuivre)

Tu veux les images des Alphas ? Tu n'auras qu'à les imprimer, les découper et les coller sur du carton pour motiver discrètement ton mini-pouce au chant des lettres... Il est en GS ?

par frimoussette77 Mar 25 Oct 2011 - 19:25

doublecasquette a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Sapotille a écrit:

frimoussette77 a écrit:Si je comprends bien, il est préférable d'avoir commencé l'apprentissage de la lecture avant l'entrée au cp, si la méthode choisie n'est pas terrible

C'est terriblement désolant, mais comme il vaut mieux "prévenir que guérir", cela peut s'avérer plus qu'utile ...
A moins que tu saches d'avance ce qui sera utilisé.

C'est un peu une loterie ...

Non il y a deux ou trois maîtresses selon les années (en fonction de l'effectif) et celle qu'a eu l'aîné commençait avec une méthode à fort départ global, et je ne sais pas pour les deux autres. (J'avais utilisé Boscher avec l'aîné pendant sa grande section de maternelle parce qu'il était très demandeur, mini-pouce est moins motivé par la lecture mais je vais essayer de le solliciter un peu, j'ai déjà commencé discrètement en jouant au bruit des lettres, je vais donc poursuivre)

Tu veux les images des Alphas ? Tu n'auras qu'à les imprimer, les découper et les coller sur du carton pour motiver discrètement ton mini-pouce au chant des lettres... Il est en GS ?

Oui je veux bien ! Merci double casquette veneration

Oui mon mini pouce est en grande section (mais il est de fin décembre et encore un peu bébé malgré tout)

par doublecasquette Mar 25 Oct 2011 - 19:29

par totoro Mar 25 Oct 2011 - 19:30

Je reviens squatter le fil (parce qu'il me semble que l'année prochaine Junior apprendra à lire avec Ribambelle ou Max et jules). ET JE TOMBE SUR LA PROPOSITION DE DC. Je m'engouffre dans la brèche et je me permets de te demander les images des Alphas... S'il te plait....

Junior va commencer avec les Alphas à l'école en janvier: ça vaut le coup que je les achète de mon côté ou je laisse la maitresse gérer?

Sur ce, je retourne lire le fil dès le début (surtout pour savoir comment motiver Junior pour qui toute nouveauté est duuuuuure...)

par doublecasquette Mar 25 Oct 2011 - 19:31

Re MP !

par mflo Mar 25 Oct 2011 - 20:24

J'avais l'an dernier en GS une petite de toute fin décembre, très volontaire, mais qu'on sentait beaucoup moins mature que les autres pour les apprentissages.

Elle a très bien accroché aux alphas, elle les aimait tellement que sa mère a acheté les figurines.

Cette année, en cp, elle cartonne et je pense que toute sa famille ajoué aux alphas cet été !

par survivor Mar 25 Oct 2011 - 21:03

Sapotille a écrit:
Survivor, quel boulot !!!

Par contre, j'ergote toujours sur un truc qui n'est qu'un détail : pas de nom sans article... "matelas" est le seul, mais pas non plus d'adjectifs ou de participes tout seuls pour que ces mots soient bien compréhensibles :"il est petit", "il est repu", elle a ramené", "elle a lavé"," il a volé"...

J'ai eu beaucoup d'élèves étrangers, des suisses allemands, des turcs, des anglais et je pensais que c'était important d'avoir de petites expressions pour leur faciliter la compréhension ...

Le sens, le sens, le sens qu'ils disaient, pour démolir une approche syllabique !!!
Cela m'a marquée !

Pour le reste, chapeau bas...
Qu'est-ce qu'on répond aux connards qui disent que les enseignants sont des fainéants, tout le temps en vacances ???

On leur répond... rien ? On va quand même pas s'abaisser à leur répondre, nan ? Razz

Merci beaucoup pour tes commentaires. J'ai bien pris note de ce que tu as dit plus haut et je suis tout à fait d'accord. J'ai donc apporté les corrections nécessaires. J'avais truffé les phrases de [n] aussi, alors qu'il n'a pas été vu. Pas si facile que ça de trouver des phrases avec un nombre restreint de sons, mais c'est intéressant. Je comprends à quel point Perec a dû en baver quand il a écrit la disparition:aaq:

Bref, ça se précise quand même Wink

par survivor Mar 25 Oct 2011 - 21:13

V.Marchais a écrit:

doublecasquette a écrit:
S'il y a beaucoup plus d'étiquettes et que les phrases n'ont que très peu de liens entre elles et ne réemploient pas systématiquement les mots appris précédemment, c'est ce qu'on a appelé "méthode idéo-visuelle par imprégnation".

Ça, c'est ce qu'a eu Jules... qui nous a conduits tout droit chez l'orthophoniste.

Jules, sauvé par Léo et Léa (désolée, survivor).

Sapotille a écrit:

V.Marchais a écrit:

Jules, sauvé par Léo et Léa (désolée, survivor).

Chic, un bon point pour Léo et Léa !!!

Ok les filles, +1 pour vous.
Je ne dirai plus de mal de Léo et Léa, je crois même qu'il y a du bon dans cette méthode. La progression est vraiment intelligente et c'est vrai que du point de vue des textes, il faut se mettre dans la peau d'un gosse de 6 ans, ce que j'ai parfois du mal à faire.
Voilà, c'est dit ! Wink

par survivor Mar 25 Oct 2011 - 22:21

LM a écrit:Dans le cahier de la petite fille, il y avait au moins 30 étiquettes avec des mots qui se ressemblent "vient" "venir". La petite a réussi à me faire une phrase avec un article + nom + verbe, etc mais confondait "venir" et "vient" par exemple.
Elle a voulu me montrer comme elle savait bien lire, effectivement, sa lecture était beaucoup plus fluide que certains de mes 6e!!! Mais j'avais l'impression qu'elle savait par cœur, et quand je l'interrogeais sur un seul mot elle me donnait un mot approximatif, de la même famille mais pas le mot exact.

Oué, oué... C'est exactement ce que je voulais éviter. J'ai bien vu à quel point mes élèves commençaient à savoir reconstituer des phrases avec des mots vus et revus. Comment ils me lisaient de longues phrases de manière fluide... Et combien d'entre eux aussi confondaient, hors de leur contexte, "cane", "canard" et "caneton", ou "loup" et "poule". J'avais l'impression d'être une espèce de bonimenteur de la lecture. Intérieurement, je me disais : non, ce n'est pas possible. Lire, ce n'est pas ça. On ne peux pas y arriver comme ça, tout du moins, pas tout le monde, et surtout pas ceux qui ne sont pas aidés (rééduqués ?) à la maison, c'est à dire le plus grand nombre.

Quand on prend un CP pour la première fois, je le disais dans un de mes premiers posts, on ne sait pas trop où on met les pieds. Comme on n'est pas (ou plus) forcément très au fait de comment un gosse doit apprendre à lire, on se penche sur internet, sur quelques livres, et comme tout ça sent la vieille querelle de clochers, on opte pour la voie médiane, forcément la plus consensuelle, la voie de la "mixité", celle qui tire toujours beaucoup vers le global et l'apprentissage par devinettes. Mais ça, on s'en rend compte plus tard, quand on s'en rend compte. Au début, on a tendance à se dire que n'importe quelle méthode fera l'affaire, qu'elles ont quand même toutes été bien pensées, et que de toutes façons, ils finissent toujours par apprendre à lire, mais en fait pas du tout Evil or Very Mad

Alors on saute sur la première méthode qu'on nous conseille, bien récente et bien enrobée de jolis dessins et de belles promesses, même si personne ne l'a vu fonctionner sur le terrain, en se disant que c'est forcément le top du top. Et là, on se plante bien comme il faut.

Statistiquement, il semblerait que 80% des classes de CP tournent avec une méthode "mixte", "semi-globale", ou à départ global, (ou une méthode sans méthode du tout, voire carrément idéo-visuelle), et ce depuis une bonne vingtaine d'années. Elles sont présentes partout, elles sont même devenues une évidence (je n'y ai pas échappé). Il a dû y avoir en 2006 une sacrée opposition (syndicats, lobby des éditeurs, enseignants eux-mêmes) pour que De Robien fasse demi-tour sur la question de ces méthodes qu'il voulait voir disparaître :

Gilles de Robien a écrit:Des méthodes « à départ global » continuent d'exister : j'entends par là, avec les chercheurs (comme Franck Ramus par exemple), toutes les méthodes qui font commencer l'apprentissage de la lecture par une approche globale, et font intervenir trop tard l'apprentissage syllabique. Ces méthodes à départ global, sous les noms de « semi-globales » ou « mixtes », sont très couramment utilisées encore aujourd'hui.
Je citais Franck Ramus [...] : « La méthode globale est censée avoir disparu depuis 30 ans, mais la méthode mixte qui l'a remplacée est très souvent appliquée suivant des principes d'inspiration « globale », accordant peu ou pas d'importance à l'apprentissage systématique des correspondances graphèmes-phonèmes. »
Je dois dire d'ailleurs que la force et l'ampleur des réactions confirment indirectement mon propos : pourquoi autant d'agitation si la méthode globale avait réellement disparu ? (conférence de presse, janvier 2006)

Parallèlement, il ne faut pas se demander pourquoi la méthode Boscher est toujours rééditée et se vend à près de 100 000 exemplaires chaque année (pour 800 000 élèves de CP)... Et que dire de la formation des PE, au cours de laquelle le fait de prononcer le mot "syllabe" vaut excommunication ???