Re: [TICE] Le fil pour parler de Twitter, Netvibes, forums, blogs et sites dans votre pratique professionnelle

[RuthvenGuide spirituel]

Bonjour,
Il y a aussi des philosophes comme Paul Ariès qui répètent à l'envi que toutes les études américaines et européennes montrent que le développement intellectuel par les écrans est très dégradé comparé à celui par le livre et l'écrit : ils y voient même un recul considérable de la créativité, de la capacité de concentration et de celle d'action.

Voir aussi ce que raconte Stiegler, qui ne pense pas tant contre qu'à la hauteur des mutations technologiques :

http://skhole.fr/lecture-de-prendre-soin-de-bernard-stiegler

[sabethNiveau 6]

Bonjour,
Il y a aussi des philosophes comme Paul Ariès qui répètent à l'envi que toutes les études américaines et européennes montrent que le développement intellectuel par les écrans est très dégradé comparé à celui par le livre et l'écrit : ils y voient même un recul considérable de la créativité, de la capacité de concentration et de celle d'action.

Voir aussi ce que raconte Stiegler, qui ne pense pas tant contre qu'à la hauteur des mutations technologiques :

http://skhole.fr/lecture-de-prendre-soin-de-bernard-stiegler

Très intéressant! Merci Ruthven. J'aime beaucoup le terme de "psychotechnologie" mais aussi ce passage, qui fait écho à ce que je cherche à dire: "pour Stiegler, l’individuation humaine passe toujours par l’appropriation d’un « fond pré-individuel » c’est-à-dire d’un héritage culturel qui constitue en cela comme un programme."

[frankensteinVénérable]

Le plus drôle ou énervant (entre autre :Lool: ) avec les "pédagogistes" disons les "formateurs experts de formateurs de formateurs " (c'est mieux ?), c'est cette manie de croire et de faire croire que tout ce qui est nouveau et ludique peut et doit devenir un "outil pédagogique". Une nouvelle théorie sur le cerveau, vite , appliquons-là à la pédagogie! Une mode technologique à succès, hop, utilisons-la en classe...
Pour moi, ce comportement, c'est l'anti-culture, désolé ! :marteau: :diable:

[DhaiphiGrand sage]

Ignatius, Atea, Rikki: vous exprimez mieux que moi ma pensée.

[Hors-Sujet]
Personne mieux que toi ne peut exprimer ta pensée.
[/Hors-Sujet]

[Y@nnNiveau 9]

Mais qu'est-ce que les "pédagogistes" viennent faire là-dedans ? Et encore une fois, il ne s'agit pas de mode technologique ! La mode technologique, elle est ailleurs à mon humble avis...

En tout cas, je me souviens du jour où - via Twitter - j'ai découvert en parcourant le compte de Gallica l'édition originale des lettres de Mme de Sévigné qui venait d'être mise en ligne. Peu après, pour la première fois, j'initiais (dans les limites de la chose) mes élèves au plaisir bibliophilique (je veux dire avec un livre qu’on n’aura jamais entre les mains). On a ainsi lu les premières lettres du livre sur le site de la BNF.

On peut alors s'interroger sur la neutralité du procédé, et convoquer je ne sais quel auteur, mais je ne vois pas en quoi il est suspicieux ou entaché d’un soi-disant pédagogisme ou susceptible d’amoindrir les capacités d’attention de l’élève. Tout ce discours plein de circonspection me semble à peine justifiable (à développer ultérieurement... ).

Quant à Facebook en lui-même, je ne m’y suis mis que pour une seule raison : je suis allé chercher les élèves là où ils étaient, et pour qu’ils en fassent autre chose que ce qu’ils en font. Qu’on le veuille ou non et quoi qu’on en pense, on ne peut pas ignorer qu’ils l’utilisent.

[SergeMédiateur]

toutes les études américaines et européennes montrent que le développement intellectuel par les écrans est très dégradé comparé à celui par le livre et l'écrit

C'est évident ... et ?

Je cite cette phrase, mais je ne te vise pas spécialement Ignatus.
J'ai parcouru quelques messages de ce passionnant topic (les chamailleries soûlent très vite, et il y en a eu d'autres, donc j'en cerne assez vite la teneur ) et ce serait dommage de tomber dans des caricatures de réflexion sans aucune nuance, telles qu'en ont souvent des 6ème, et qui se résumeraient par exemple à "j'aime pas c'est tout caca", au bûcher les vieux livres " ou " Au bûcher l'internet " "c'est trop génial, avec internet (ou un gros livre) on révolutionne l'enseignement" ... "Attention, satan est dans l'ordi, les élèves sont perdus" (je caricature aussi du coup, vous l'aurez compris)

Bref, je ne comprends pas la "logique" de certains qui voudrait qu'on doive "choisir un camp" entre le tout papier et le tout numérique.
Le numérique ouvre de nouvelles voies et pistes d'exploration intéressantes, c'est un nouveau moyen qui peut s'ajouter et s'intégrer parfaitement à des pratiques constructives et riches en retombées pédagogiques non négligeables (et ce peut être aussi du grand n'importe quoi si on l'utilise comme gadget ou de façon démago) C'est comme un couteau. Ce n'est pas parce que certains l'utilisent mal qu'on prend ce prétexte pour ne pas utilise de couteau à table.

Je suis bluffé des résultats obtenus par mes élèves par le biais du numérique (on utilise, en plus du travail traditionnel dont je suis un fervent défenseur, le forum pédagogique de la Cafet), mais pour autant je ne me vois absolument pas me passer de l'apprentissage par les livres, des choses très traditionnelles et rigoureuses. Les deux doivent être très complémentaires. Et c'est un vrai plus. On n'a plus envie de s'en passer tant ça apporte. Pourquoi vouloir jouer au jeu du "tout" ou "rien" ?

L'équilibre et le bon sens de part et d'autre seraient vraiment si dur à trouver ?

[RuthvenGuide spirituel]

Bref, je ne comprends pas la "logique" de certains qui voudrait qu'on doive "choisir un camp" entre le tout papier et le tout numérique.
(...)
L'équilibre et le bon sens seraient si dur à trouver ?

Il ne s'agit pas de choisir mais de peser les conséquences et d'essayer de voir que la nature du media transforme ce que l'on enseigne. Par exemple, avec Internet sous la main, on peut se dire que les élèves n'ont plus à apprendre les conjugaisons car ils chercheront sur Le conjugueur, comme l'usage de la calculatrice a rendu les calculs difficiles pour nos élèves. Se greffe ensuite une dimension idéologique, soit on considère que cela libère l'élève d'un poids inintéressant, car mécanique, non réflexif, et que cela lui permet de réfléchir à ce qui a vraiment du sens, soit on considère que le recours systématique à la machine rend impossible cet accès à la réflexion critique car les élèves sont dépendants - aliénés ? - d'un dispositif extérieur.

Ensuite, qu'il y ait un usage légitime du numérique, bien sûr , mais il me semble qu'il y a quand même un gouffre entre La Cafet, le TBI et l'usage de Facebook ou de Twitter, entre des dispositifs conçus pour la pédagogie et des dispositifs que l'on réexploite pédagogiquement mais où l'on reste prisonnier d'une forme. Comment ne pas penser que Twitter conduit à une parcellisation des informations, à une accumulation des remarques au détriment d'une organisation logique (les adeptes de Twitter m'objecteront l'existence d'une organisation réticulaire qui ne se laisse pas réduire à la logique classique, mais je vois mal comment cela peut participer à la formation d'un individu).

Sur la question de l'attention, voir cet article très mesuré : http://blogs.lexpress.fr/infolab/tag/deep-attention/

[SergeMédiateur]

Ah, je suis bien d'accord. Mais pourquoi vouloir à tout prix faire d'un outil informatique, même bon, un "recours systématique" ? Personne n'y songe. Tout excès d'une chose est mauvais, c'est normal. Le mot clé est équilibre et complémentarité. L'outil informatique, utilisé judicieusement, ne dispense en rien d'apprendre des leçons de conjugaison ni de faire des travaux d'écriture sur feuille, fort heureusement. Quand ils utilisent le numérique, bien sûr qu'ils peuvent avoir accès à des outils pour vérifier certains points de façon rapide, comme le conjugueur ou les dictionnaires en ligne, et tant mieux s'ils font l'effort de les utiliser en cas de doute. C'est comme à l'écrit sur feuille s'ils sortent le Bescherelle, un bled ou un dictionnaire. Personne n'irait penser que ces outils papier les dispensent d'apprendre du vocabulaire ou de connaitre leurs conjugaisons.

Là encore, tout est question de dosage, de complémentarité dans les pratiques et des objectifs visés par chaque type de travaux attendus.

[CelebornEsprit sacré]

L'outil informatique, utilisé judicieusement, ne dispense en rien d'apprendre des leçons de conjugaison ni de faire des travaux d'écriture sur feuille, fort heureusement.

Non, mais il prend du temps. Il faut arrêter de croire qu'on peut mettre + de trucs dans moins d'heures de cours : c'est impossible. L'informatique, y'a les cours de techno pour ça (ou du moins il devrait y avoir, mais paraît que les derniers programmes en date vont à l'inverse de ce qu'ils devraient faire en la matière, d'après mon collègue).

Et j'ai des élèves qui n'ont pas internet à la maison, au fait, et d'autres dont les parents ne leur laisse pas utiliser un ordinateur n'importe comment.

Moi, je serais parent, le prof de mon enfant demanderai à mon gamin de s'inscrire sur facebook, je prendrais vite fait rendez-vous pour lui dire ma façon de penser.

[ChocolatGuide spirituel]

Non, mais il prend du temps. Il faut arrêter de croire qu'on peut mettre + de trucs dans moins d'heures de cours : c'est impossible. L'informatique, y'a les cours de techno pour ça (ou du moins il devrait y avoir, mais paraît que les derniers programmes en date vont à l'inverse de ce qu'ils devraient faire en la matière, d'après mon collègue).

Et j'ai des élèves qui n'ont pas internet à la maison, au fait, et d'autres dont les parents ne leur laisse pas utiliser un ordinateur n'importe comment.

Moi, je serais parent, le prof de mon enfant demanderai à mon gamin de s'inscrire sur facebook, je prendrais vite fait rendez-vous pour lui dire ma façon de penser.

Moi, je suis parent, et si le prof de mon enfant demande à mon gamin de s'inscrire sur facebook, je le refuse.
Il ne faut pas exagérer...

[ChocolatGuide spirituel]

Bonjour,
Il y a aussi des philosophes comme Paul Ariès qui répètent à l'envi que toutes les études américaines et européennes montrent que le développement intellectuel par les écrans est très dégradé comparé à celui par le livre et l'écrit : ils y voient même un recul considérable de la créativité, de la capacité de concentration et de celle d'action.Je ne m'attarderai pas sur l'aspect scientifique de leurs dires, mais mon expérience personnelle et mon observation de l'évolution des jeunes générations ne peut que corroborer ce qu'ils affirment.
Paul Ariès prône une quasi-suppression des écrans "libres" (internet, réseaux sociaux) dans les écoles : je suis entièrement d'accord avec lui.
Refuser fb, ce n'est pas ne pas s'adapter à la société : l'exemple de Frankenstein avec TF1 est parlant.
FB n'est pas un outil : c'est un support. Pourquoi penser que les élèves apprendront mieux en passant par là ?? Il n'y a rien de logique là-dedans.

Merci Igniatius!

[SergeMédiateur]

Ça, facebook and co, c'est encore autre chose.
L'argument du manque de temps se conçoit. Dans mon cas, j'utilise l'informatique surtout en dehors du temps scolaire, sauf au début pour leur montrer les stratégies mises en place pour les faire progresser en aisance à l'écrit, en orthographe et en vocabulaire (ils ne s'agit pas de les "lâcher" comme ça) au sein d'un espace sécurisé. Ils y ont d'un côté des travaux d'écriture réguliers avec des consignes souvent précises de réinvestissements concrets de ce qui a été étudié (et ceux qui n'ont pas d'ordinateur le font sur feuille, c'est tout. Ils le partagent ensuite quand ils sont au CDI ou quand la salle info est ouverte). Mais ensuite, la plupart y reste comme loisir, car ils se prennent au jeu de l'argumentation, des discussions centrées sur des sujets, etc. tout en veillant à leur orthographe et à leur vocabulaire. On peut travailler la personnalisation, donner des conseils, des consignes ou des exercices ciblés. Bref, bien utilisé, et avec des règles clairement établies, cet outil permet de gagner un temps fou au contraire. Et quand on a les retours des résultats sur la large avance de nos élèves une fois au lycée, que ce soit en orthographe, vocabulaire, sens de l'argumentation, et leur connaissance ouverte sur une foule de sujets, on se dit que le "temps perdu" à leur montrer comment utiliser au mieux cet outil est vite compensé.

[GrypheMédiateur]

C'est le fait que des compétences de nature, disons, "communicatives" (parler, se publier, chercher une info...) soient introduites dans les cours afin de justifier et d'alléger l'apprentissage de connaissances.

Je ne dis pas que la multiplication des contrôles de connaissance ni le recours massif au par coeur soit une panacée.

Non, ce qui est gênant, c'est la rareté des compétences "intellectuelles" (raisonnement, jugement, imagination même) mises en oeuvre et exercées par l'outil numérique.

On a procédé aux validations de Socle la semaine dernière. (Oui, j'avais dit que je le ferai, et on l'a fait.)

Une chose m'a étonnée, en lien avec ce topic : la plupart des élèves ont leur pilier "B2i", et ce ne sont pas des choses cochées à la va-vite, il y a eu des compétences très précises validées, des choses que je ne sais pas forcément faire dans certains domaines (alors que par ailleurs, je suis en train de m'améliorer en informatique, un truc de dingue...).

Mais tous n'ont pas leur pilier 1 "maîtrise de la langue".

Alors, que les élèves sachent utiliser les TICE, je trouve ça très bien, et je l'encourage, tout en l'encadrant (depuis l'année dernière, plusieurs dérives concernant Internet ont été sanctionnées).

Mais comment faire pour qu'ils acquièrent aussi, et en priorité, le minimum vital qu'est la maîtrise de la langue ?

Je pense que l'un n'empêche pas l'autre, et que les deux peuvent même se nourrir mutuellement.
L'exemple de la Cafet' de Serge le montre : pour être intégrés à part entière, les élèves doivent faire un effort au niveau de l'orthographe.

Bref, à mon sens, la question n'est pas "comment former les élèves aux TICE ?", mais plutôt "comment faire acquérir des connaissances fondamentales ?". Si les TICE peuvent aider, utilisons-les, sinon, on n'est pas obligé de s'en servir juste pour dire qu'on s'en sert. Enfin c'est un point de vue, j'avoue que des fois, j'exagère...

Gryphe, qui a passé au moins 1 heure avec des hotlines informatiques hier...

[ChocolatGuide spirituel]

Et si justement on profitait d'utiliser un outil qu'ils connaissent (ou croient connaitre) pour leur faire découvrir ce qu'ils ne connaissent pas ? Ce serait peut être une solution ... , non ?
Enfin, moi c'est celle que j'ai trouvée. Et cela vient en complément du blog, de l'intranet et du reste....

Et si on en profitait pour leur faire découvrir que prendre du recul et ne pas agir en mouton qui se laisse porter par la vague de l'effet de mode développe leur esprit critique et leur créativité?

Et facebook n'est pas un outil de communication, mais un support qui trouve son sens (très discutable, de mon point de vue, mais c'est une autre question) grâce à l'existence du réseau Internet.

[Y@nnNiveau 9]

Bonjour,
Il y a aussi des philosophes comme Paul Ariès qui répètent à l'envi que toutes les études américaines et européennes montrent que le développement intellectuel par les écrans est très dégradé comparé à celui par le livre et l'écrit : ils y voient même un recul considérable de la créativité, de la capacité de concentration et de celle d'action.Je ne m'attarderai pas sur l'aspect scientifique de leurs dires, mais mon expérience personnelle et mon observation de l'évolution des jeunes générations ne peut que corroborer ce qu'ils affirment.
Paul Ariès prône une quasi-suppression des écrans "libres" (internet, réseaux sociaux) dans les écoles : je suis entièrement d'accord avec lui.
Refuser fb, ce n'est pas ne pas s'adapter à la société : l'exemple de Frankenstein avec TF1 est parlant.
FB n'est pas un outil : c'est un support. Pourquoi penser que les élèves apprendront mieux en passant par là ?? Il n'y a rien de logique là-dedans.

Merci Igniatius!

Mais mon expérience personnelle m’amène à une conclusion inverse ! Mon développement intellectuel suit - je l’espère - un cours normal

Selon moi, l’idée est la suivante : qu’est-ce que l’informatique apporte que le papier ne permet pas ?
Un exemple :
Je me suis rendu compte récemment qu’utiliser Le Petit Robert physique m’était devenu pénible : l’article est d’un seul tenant, en noir et blanc, en caractères trop petits, etc. Inversement, la version numérique me permet de lire l’article sur toute l’étendue d’une seule page, l’article prend donc l’espace que des raisons éditoriales et économiques restreignent habituellement, il a des liens qui me permettent de revenir aisément en arrière ou d’accéder à un synonyme, antonyme, etc., etc.
En somme, la version numérique s’utilise plus rapidement, et est plus lisible.

Pour donner encore un peu plus dans l’ode numérique, j’ajouterai que la version iPhone me permet d’emporter aisément avec moi le Robert (mais aussi Le Littré ou le TLFi) avec un ou plusieurs livres (alors que par le passé, je n’apportais que rarement tout cela...). Je précise : des livres en papier, avec de la colle qui sèche et casse, et une encre qui s’efface, parce que j’aime lire les livres et non les versions numériques

[GrypheMédiateur]

Et si on en profitait pour leur faire découvrir que prendre du recul et ne pas agir en mouton qui se laisse porter par la vague de l'effet de mode développe leur esprit critique et leur créativité?

Oui !!!

[Y@nnNiveau 9]

Si les TICE peuvent aider, utilisons-les, sinon, on n'est pas obligé de s'en servir juste pour dire qu'on s'en sert. Enfin c'est un point de vue, j'avoue que des fois, j'exagère...

Bah oui, c'est ça l'idée !

[SergeMédiateur]

En effet, l'informatique reste un outil. Savoir juste "ranger des documents dans un dossier" "savoir fermer une session" et se limiter au traitement de textes ou au surf sur internet, ça c'est l'affaire du cours de techno, ça n'apporte pas grand chose en terme d'apprentissage de la langue par le biais d'un tel outil, qui a pourtant un potentiel insoupçonné/inexploité. On passe à côté et il ne sert à rien. Si on se contente de les laisser devant un ordi, c'est un fiasco. Le niveau est indigent, pour ne pas dire minable. C'est du temps perdu, sans contredit.

Un usage d'internet dans des pratiques pédagogiques sans une vraie démarche serait un non sens absolu.

[Y@nnNiveau 9]

Et si on en profitait pour leur faire découvrir que prendre du recul et ne pas agir en mouton qui se laisse porter par la vague de l'effet de mode développe leur esprit critique et leur créativité?

Oui !!!

Mais c'est précisément ce qu'on essaie de faire, non ?

[ChocolatGuide spirituel]

Mais mon expérience personnelle m’amène à une conclusion inverse ! Mon développement intellectuel suit - je l’espère - un cours normal

Selon moi, l’idée est la suivante : qu’est-ce que l’informatique apporte que le papier ne permet pas ?
Un exemple :
Je me suis rendu compte récemment qu’utiliser Le Petit Robert physique m’était devenu pénible : l’article est d’un seul tenant, en noir et blanc, en caractères trop petits, etc. Inversement, la version numérique me permet de lire l’article sur toute l’étendue d’une seule page, l’article prend donc l’espace que des raisons éditoriales et économiques restreignent habituellement, il a des liens qui me permettent de revenir aisément en arrière ou d’accéder à un synonyme, antonyme, etc., etc.
En somme, la version numérique s’utilise plus rapidement, et est plus lisible.

Pour donner encore un peu plus dans l’ode numérique, j’ajouterai que la version iPhone me permet d’emporter aisément avec moi le Robert (mais aussi Le Littré ou le TLFi) avec un ou plusieurs livres (alors que par le passé, je n’apportais que rarement tout cela...). Je précise : des livres en papier, avec de la colle qui sèche et casse, et une encre qui s’efface, parce que j’aime lire les livres et non les versions numériques

Ton expérience personnelle n'est pas généralisable (tout comme la mienne, du reste); mais nous pouvons échanger sur la question.

Nul ne refuse de reconnaître le gain de temps au chapitre accessibilité, rapidité et partielle gratuité dans la recherche d'information et dans la communication offertes à travers l'utilisation du Réseau Internet.

Ce qui est très contesté, en revanche, c'est le "tout machine" au niveau des apprentissages, donc dans une pratique généralisée de la machine qui remplacerait le crayon, les notes manuscrites, les livres, etc.

Les élèves peuvent très bien se servir des machines, entre autres, mais après avoir appris à lire, écrire, compter, exprimer correctement leur pensée.

[CathEnchanteur]

Selon moi, l’idée est la suivante : qu’est-ce que l’informatique apporte que le papier ne permet pas ?
Un exemple :
Je me suis rendu compte récemment qu’utiliser Le Petit Robert physique m’était devenu pénible : l’article est d’un seul tenant, en noir et blanc, en caractères trop petits, etc.

Ah, ça, ce sont les joies de la quarantaine, pas sûr que les élèves aient les mêmes soucis!

[ChocolatGuide spirituel]

Mais c'est précisément ce qu'on essaie de faire, non ?

Comment?

[Y@nnNiveau 9]

Ce qui est très contesté, en revanche, c'est le "tout machine" au niveau des apprentissages, donc dans une pratique généralisée de la machine qui remplacerait le crayon, les notes manuscrites, les livres, etc.

Mais le "tout machine" n'existe pas ! Pour moi, il ne s'agira jamais de remplacer l'un par l'autre, mais de déterminer ce qui permet au mieux de diffuser un savoir. De toute façon - et quelle que soit ma fascination pour les machines - je ne supporte pas d'avoir un truchement (un ordinateur essentiellement) entre moi et l'élève.

D'ailleurs, il faut lire Umberto Eco (N'espérez pas vous débarrasser des livres).

[Y@nnNiveau 9]

Selon moi, l’idée est la suivante : qu’est-ce que l’informatique apporte que le papier ne permet pas ?
Un exemple :
Je me suis rendu compte récemment qu’utiliser Le Petit Robert physique m’était devenu pénible : l’article est d’un seul tenant, en noir et blanc, en caractères trop petits, etc.

Ah, ça, ce sont les joies de la quarantaine, pas sûr que les élèves aient les mêmes soucis!

Je savais qu'il fallait que je retire mon âge.

[Y@nnNiveau 9]

Mais c'est précisément ce qu'on essaie de faire, non ?

Comment?

Eh bien, c'est ce que j'ai essayé de dire plus haut !

[CelebornEsprit sacré]

Mais mon expérience personnelle m’amène à une conclusion inverse ! Mon développement intellectuel suit - je l’espère - un cours normal

Selon moi, l’idée est la suivante : qu’est-ce que l’informatique apporte que le papier ne permet pas ?
Un exemple :
Je me suis rendu compte récemment qu’utiliser Le Petit Robert physique m’était devenu pénible : l’article est d’un seul tenant, en noir et blanc, en caractères trop petits, etc. Inversement, la version numérique me permet de lire l’article sur toute l’étendue d’une seule page, l’article prend donc l’espace que des raisons éditoriales et économiques restreignent habituellement, il a des liens qui me permettent de revenir aisément en arrière ou d’accéder à un synonyme, antonyme, etc., etc.
En somme, la version numérique s’utilise plus rapidement, et est plus lisible.

Pour donner encore un peu plus dans l’ode numérique, j’ajouterai que la version iPhone me permet d’emporter aisément avec moi le Robert (mais aussi Le Littré ou le TLFi) avec un ou plusieurs livres (alors que par le passé, je n’apportais que rarement tout cela...). Je précise : des livres en papier, avec de la colle qui sèche et casse, et une encre qui s’efface, parce que j’aime lire les livres et non les versions numériques

Bip ! Hors sujet. On parle des apprentissages, pas d'un adulte ayant déjà toutes les bases nécessaires et toutes les connexions qui vont bien dans son cerveau. Moi aussi ,je sais utiliser un dico en ligne. Pourtant, on ne me l'a jamais appris à l'école. En revanche, on m'a appris à lire, et ça m'a bien servi depuis !