Sophie Coignard : "Les profs ont plus d'autorité dans leur classe que le ministre dans son ministère"

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Lorica a écrit:je ne comprends pas pourquoi chaque prof devrait préparer plusieurs progressions/classe alors qu'il suffirait de créer des groupes, avec une progression par groupe.
Parce que zut à la fin avec tout ce travail qui n'en finit pas.

Ce n'est pas gérable sur un plan administratif : les différences sont multiples, pas toutes dans les mêmes matières de surcroît ! Imaginez-vous le nombre de classes qu'il faudrait créer ? Les contraintes géographiques s'accumuleraient => aller à combien de Km pour recevoir une leçon avec des élèves pareils que moi ???

En revanche, pour donner un exemple concret, en classe à deux ou trois niveaux certaines activités sont communes, d'autres séparées. On ne peut pas enseigner simultanément deux notions nouvelles à deux groupes différents évidemment, mais faire travailler un groupe sur l'acquisition d'automatismes, le renforcement d'apprentissages déjà vus, ou des recherches à leur portée est possible tandis qu'on introduit une notion nouvelle avec l'autre groupe.

Cela vous paraît peut-être aberrant, mais c'est le quotidien de dizaines de milliers de professeurs des écoles, y compris stagiaires.

personnellement, j'envisagerai de le faire le jour où on aura moins d'heures de cours.
L'aberration est davantage dans la manière dont nous sommes considérés que dans cette pratique. Si je n'ai pas le temps de préparer ce type de séance, je ne le fais pas. J'ai suffisamment sacrifié ma vie personnelle pour ce métier, tout ça pour m'en prendre plein la tête, maintenant je dis stop.

Mathieu Kessler a écrit:

En revanche, pour donner un exemple concret, en classe à deux ou trois niveaux certaines activités sont communes, d'autres séparées. On ne peut pas enseigner simultanément deux notions nouvelles à deux groupes différents évidemment, mais faire travailler un groupe sur l'acquisition d'automatismes, le renforcement d'apprentissages déjà vus, ou des recherches à leur portée est possible tandis qu'on introduit une notion nouvelle avec l'autre groupe.

Cela vous paraît peut-être aberrant, mais c'est le quotidien de dizaines de milliers de professeurs des écoles, y compris stagiaires.

Oui oui, tout cela est bien joli. En attendant, il arrive au collège depuis un certain nombre d'années de plus en plus d'élèves qui ne savent ni lire ni écrire correctement.

Mathieu Kessler a écrit:

John a écrit:Et attention : il faut les gérer tous en même temps.

C'est là où c'est impossible.

Différencier ne consiste pas à faire 30 leçons différentes, mais à repérer les élèves qui doivent recevoir des aides spécifiques pendant la classe, aussi bien sous une forme matérielle que personnelle. Il s'agit également d'organiser des classes à plusieurs niveaux, ce qui, loin d'être impossible, représente le quotidien de dizaines de milliers de professeurs des écoles, professeurs stagiaires inclus. Je rappelle également que dans l'ancien temps on ne connaissait pas les classes-années, mais seulement les cycles (même si on ne les appelait pas ainsi). L'hétérogénéité était la règle, pour ne pas évoquer les classes uniques (donc super hétérogènes) dans les campagnes. L'idée de regrouper des élèves du même âge dans une seule classe est assez récente.

L'exemple des classes à cours multiples n'est pas probant dans le cas qui nous occupe : dans ces classes, par exemple une classe unique avec des CP, CE, CM, chaque cours a un programme spécifique, distinct des autres, avec des exigences bien définies. Le professeur des écoles partage son temps de présence entre les différents niveaux de classe. Les CP apprennent à lire et à écrire, étudient les nombres de 1 à 100, les CE font leurs premiers pas en grammaire/conjugaison, abordent les opérations à retenues, résolvent des problèmes simples, les CM approfondissent leurs connaissances en numération avec l'étude des décimaux et des fractions, abordent la phrase complexe en grammaire...

Dans le cas d'une classe à un seul niveau, le niveau d'exigence à atteindre à la fin de l'année, au moins celui qui permettra à l'élève de passer dans le cours supérieur et d'y suivre sans difficultés majeures, est ou doit être le même pour tous. Dans une classe de sixième, doit-on faire travailler les élèves sur la technique de la multiplication ou le respect de l'accord en genre et en nombre des adjectifs qualificatifs pendant que d'autres abordent les points les plus complexes de leur programme ?

Tout élève entrant en quatrième doit avoir acquis solidement certaines notions géométriques indispensables à la compréhension du programme de ce niveau. Tout élève de CM2 doit avoir acquis une certaine aisance dans la manipulation des fractions et des nombres décimaux pour ne pas se retrouver perdu en sixième, etc...

S'agit-il pour les professeurs qui doivent gérer l'hétérogénéité de différencier également le niveau de maîtrise des connaissances à la fin de l'année ? En d'autres termes, peut-on envisager de faire passer un élève qui ne maîtrise pas les techniques élémentaires de calcul au collège ? C'est déjà le cas et ils le font. Mais n'y a-t-il pas de limites à la différenciation ?

Cette différenciation a été envisagée dans le cadre de la programmation par cycles, en 1989. Peut-on penser qu'elle est un succès ? Des études très précises et officielles prouvent qu'ils n'en est rien. Des élèves arrivent en CE1 sans avir compris la combinatoire, arrivent au CM2 sans reconnaître un nom d'un verbe.

Pour ma part, c'est menu unique pour tous mes élèves (CM2). Pas de programme pour les petits canards et de programme pour les cygnes. On aborde la hauteur des triangles tous ensemble lors de la même séance. L'aire du triangle est vue par tous, les plus avancés comme les plus en retard. Et je fais en sorte d'intervenir avant, pendant et après la leçon, auprès des élèves que j'ai repérés dès la rentrée (pas besoin des évals de janvier pour ça !), afin de les aider à mettre l'équerre d'équerre, et de rextifier les erreurs. Le principal obstacle à cela, c'est que j'en ai trente-un dans la classe, voyez-vous ?

Pour y parvenir, je me sers de la réflexion des instits de SLECC au sujet des programmes et des progressions très précises des apprentissages et des difficultés. Si on regarde le détail de leurs manuels de CP-CE1, on est frappé par la progressivité des difficultés. Ca aplanit, ça libère de l'angoisse, et ça permet de ne laisser (presque) personne en route. Vous me direz que je ne m'appuie sur aucune étude sérieuse faite par des didacticiens distingués, seulement sur 25 années de pratique.

Cordialement

Abraxas a écrit:Allons donc ! Il est philosophe, incapable de percer en philo, alors il vient faire ch*** en didactique — comme bien des philosophes de rebut.
En toute amitié…

Abraxas, vous êtes dur ! Le dépassement esthétique de la métaphysique n'est pas mal du tout ; j'ai des collègues brillants en IUFM qui essaient, pour certains, de résister à la logique des compétences (et les nouveaux référentiels ont fait disparaître la philosophie de l'éducation, qui a toujours été présente dans la formation des maîtres, y compris dans les écoles normales, au profit des SH); certains, quoique brillants, ont cédé au côté obscur de la force.

Mais j'avoue que cela m'irrite de voir des collègues qui se sont barrés du secondaire faire la leçon sur la meilleure manière d'enseigner.

Mathieu Kessler a écrit:

Abraxas a écrit:

Abraxas a écrit:Allons donc ! Il est philosophe, incapable de percer en philo, alors il vient faire ch*** en didactique — comme bien des philosophes de rebut.
En toute amitié…

Et pour confirmer ce que j'avance — parce que je ne dis rien sans preuves :

http://www.lemonde.fr/m_kessler/

Les profs ici présents apprécieront certainement. Vous savez quoi, philosophe ? Venez donc enseigner en collège (ou en Primaire, ou au lycée — partout où il y a des élèves autres que ceux de votre fantasme).

J'ai enseigné en lycée avant de changer de statut, mais rassurez-vous, comme tout formateur en IUFM, j'effectue régulièrement des visites de stagiaires en classe.

Et sans indiscrétion, combien de temps avez-vous enseigné en lycée avant de devenir formateur IUFM -et donc expert en didactique ?

Ruthven a écrit:

Mais j'avoue que cela m'irrite de voir des collègues qui se sont barrés du secondaire faire la leçon sur la meilleure manière d'enseigner.

Pareil.

Ce qui me laisse pantois, c'est qu'on puisse avoir une théorie concernant l'enseignement en primaire alors qu'on n'a eu affaire qu'à des élèves de Terminale ; je ne comprends pas quelle légitimité peut avoir un discours normatif qui ne repose finalement que sur une observation extérieure. Si le discours portait sur le lycée - ou éventuellement le collège -, cela ne me choquerait pas (mais cela pourrait m'énerver).

J'ai une collègue qui va visiter des classes mais qui n'a jamais fait cours en primaire...

Ruthven a écrit:Ce qui me laisse pantois, c'est qu'on puisse avoir une théorie concernant l'enseignement en primaire alors qu'on n'a eu affaire qu'à des élèves de Terminale ; je ne comprends pas quelle légitimité peut avoir un discours normatif qui ne repose finalement que sur une observation extérieure. Si le discours portait sur le lycée - ou éventuellement le collège -, cela ne me choquerait pas (mais cela pourrait m'énerver).

J'ai une collègue qui va visiter des classes mais qui n'a jamais fait cours en primaire...

Tu m'enlèves les mots de la bouche...

Monsieur Kessler, j'exerce en classe rurale à trois niveaux (quatre depuis qu'un élève de CP m'est arrivé d'un CP-option pâtisserie). J'ai 20 élèves, ce qui rend le challenge tolérable.
La classe à plusieurs niveaux que j'ai eue était une classe unique (du CP au CM2) de 26 élèves.

Ce sont des classes où, si l'on veut être efficace, on se fixe un objectif clair pour chaque niveau. Les élèves se retrouvant souvent seuls et ayant besoin de progresser aussi vite que leurs camarades des classes urbaines à un seul niveau, on privilégie les manuels que l'on suit page après page pour ne surtout pas faire d'impasse.
Par ailleurs, on ne différencie surtout pas à l'intérieur d'un même niveau. L'enfant qui lâcherait le groupe n'aurait plus d'autre issue que d'être accueilli dans le groupe d'en-dessous.
Autrefois, à l'époque où tout le monde réalisait qu'un redoublement était une chance supplémentaire qu'on donnait à un enfant plus lent ou moins scolaire, cela se faisait couramment.
Maintenant, c'est noyer l'enfant durablement, puisqu'il n'aura d'autre ressource que de suivre de plus en plus loin ses camarades jusqu'à être obligé de faire le grand écart entre ce qu'il est censé apprendre en même temps qu'eux et ce qu'on lui demande de faire dans ses cahiers.

On évite surtout les recherches en autonomie tandis qu'on introduit une notion nouvelle avec un autre groupe, ne serait-ce que pour que le groupe soi-disant en autonomie ne perde pas trop de temps et ne fasse pas trop de bruit.
L'avantage, c'est qu'on n'a quasiment jamais à introduire de notion réellement nouvelle : les élèves écoutant forcément un peu ce qui se passe dans les autres groupes, ils "savent déjà presque" lorsqu'ils arrivent à l'âge où la notion est au programme.

John a écrit:

Abraxas a écrit:Allons donc ! Il est philosophe, incapable de percer en philo, alors il vient faire ch*** en didactique — comme bien des philosophes de rebut.
En toute amitié…

On doit pouvoir être bon philosophe et spécialiste de didactique ?
Puisque Matthieu Kessler est là, je lui demanderais bien si, selon lui, le QSJ de Jean Garnier sur Nietzsche est un bon ouvrage de vulgarisation pour la pensée de Nietzsche.
Et pour qu'il ait la réponse à sa question initiale : http://www.slecc.fr/index-5.html

Dites, vous avez votre réponse, j'aimerais bien avoir la mienne.

Monsieur Kessler,
avec tout le respect que je vous dois, vous eussiez mieux fait de continuer à pratiquer dans votre lycée, ou mieux, d'aller enseigner dans un bon vieux collège de ZEP, avec pour perspective 30 ans dans la même galère.

je vous remercie de vos analyses mais du bas de mes 18 ans de pratique dans plusieurs collèges -dont 11 tout en bas de l'échelle- ce genre d'élucubrations théoriques ne me fait ni chaud ni froid.
Je suis attaché à la transmission de connaissances scientifiques, c'est ce pourquoi je suis devenu prof. Je ne crois plus à l'hétérogénéité, à la mixité sociale, à la "réussite" de tous; je met le terme réussite entre guillemets car cela ne dépend pas forcément de l'école.
Je crois en l'excellence et m'efforce de l'encourager. Je refuse vos méthodes délétères et vos ambitions populistes.

Tu es sûr que c'est Garnier et pas Granier (l'auteur du célèbre Problème de la vérité dans la philosophie de Nietzsche) ?

Je n'ai pas lu ce QSJ.

Oups, oui, c'est Granier.

Mathieu Kessler a écrit:

John a écrit:Et attention : il faut les gérer tous en même temps.

C'est là où c'est impossible.

Différencier ne consiste pas à faire 30 leçons différentes, mais à repérer les élèves qui doivent recevoir des aides spécifiques pendant la classe, aussi bien sous une forme matérielle que personnelle. Il s'agit également d'organiser des classes à plusieurs niveaux, ce qui, loin d'être impossible, représente le quotidien de dizaines de milliers de professeurs des écoles, professeurs stagiaires inclus. Je rappelle également que dans l'ancien temps on ne connaissait pas les classes-années, mais seulement les cycles (même si on ne les appelait pas ainsi). L'hétérogénéité était la règle, pour ne pas évoquer les classes uniques (donc super hétérogènes) dans les campagnes. L'idée de regrouper des élèves du même âge dans une seule classe est assez récente.

Sauf qu'à l'époque, il y avait le redoublement pour tous ceux qui en avaient besoin... Et la nuance est de taille.
Votre savant discours sur les vertus de l'hétérogénéité ne sert qu'à une chose : masquer tant que possible les coupes budgétaires dans l'EN... auxquelles vous souscrivez visiblement.

Igniatius a écrit:

Cripure a écrit:Hors-sujet complet. En tout cas, Ignatius, vous avez l'air d'être heureux et confiant qu'Obama se représente, si j'en crois ce nouvel avatar

Moi, hors-sujet ?
Va voir là, tu pigeras : https://www.neoprofs.org/t32181-eloge-du-socle-commun

Mais non C'est moi qui m'annonçais hors-sujet avec ma modeste contribution ! J'aurais dû mettre deux points. Ah là là, l'erreur bête

Mathieu Kessler a écrit:

Lorica a écrit:je ne comprends pas pourquoi chaque prof devrait préparer plusieurs progressions/classe alors qu'il suffirait de créer des groupes, avec une progression par groupe.
Parce que zut à la fin avec tout ce travail qui n'en finit pas.

Ce n'est pas gérable sur un plan administratif : les différences sont multiples, pas toutes dans les mêmes matières de surcroît ! Imaginez-vous le nombre de classes qu'il faudrait créer ? Les contraintes géographiques s'accumuleraient => aller à combien de Km pour recevoir une leçon avec des élèves pareils que moi ???

En revanche, pour donner un exemple concret, en classe à deux ou trois niveaux certaines activités sont communes, d'autres séparées. On ne peut pas enseigner simultanément deux notions nouvelles à deux groupes différents évidemment, mais faire travailler un groupe sur l'acquisition d'automatismes, le renforcement d'apprentissages déjà vus, ou des recherches à leur portée est possible tandis qu'on introduit une notion nouvelle avec l'autre groupe.

Cela vous paraît peut-être aberrant, mais c'est le quotidien de dizaines de milliers de professeurs des écoles, y compris stagiaires.

Mais pourquoi diable ne mettez-vous pas en pratique ce que vous dites! C'est insupportable d'entendre "un donneur de leçons" qui n'enseigne pas! Reprenez-donc 15h de cours de Terminale et faites votre pédagogie différenciée!
Quelle honte de donner ce type de conseil!
Allez donc au charbon d'abord et on vous écoutera ensuite!

Fantômette a écrit:

Mathieu Kessler a écrit:

En revanche, pour donner un exemple concret, en classe à deux ou trois niveaux certaines activités sont communes, d'autres séparées. On ne peut pas enseigner simultanément deux notions nouvelles à deux groupes différents évidemment, mais faire travailler un groupe sur l'acquisition d'automatismes, le renforcement d'apprentissages déjà vus, ou des recherches à leur portée est possible tandis qu'on introduit une notion nouvelle avec l'autre groupe.

Cela vous paraît peut-être aberrant, mais c'est le quotidien de dizaines de milliers de professeurs des écoles, y compris stagiaires.

Oui oui, tout cela est bien joli. En attendant, il arrive au collège depuis un certain nombre d'années de plus en plus d'élèves qui ne savent ni lire ni écrire correctement.

L'échec scolaire n'est pas corrélé avec l'existence de classes à plusieurs niveaux.

ADRIANA a écrit:

Mathieu Kessler a écrit:

Lorica a écrit:je ne comprends pas pourquoi chaque prof devrait préparer plusieurs progressions/classe alors qu'il suffirait de créer des groupes, avec une progression par groupe.
Parce que zut à la fin avec tout ce travail qui n'en finit pas.

Ce n'est pas gérable sur un plan administratif : les différences sont multiples, pas toutes dans les mêmes matières de surcroît ! Imaginez-vous le nombre de classes qu'il faudrait créer ? Les contraintes géographiques s'accumuleraient => aller à combien de Km pour recevoir une leçon avec des élèves pareils que moi ???

En revanche, pour donner un exemple concret, en classe à deux ou trois niveaux certaines activités sont communes, d'autres séparées. On ne peut pas enseigner simultanément deux notions nouvelles à deux groupes différents évidemment, mais faire travailler un groupe sur l'acquisition d'automatismes, le renforcement d'apprentissages déjà vus, ou des recherches à leur portée est possible tandis qu'on introduit une notion nouvelle avec l'autre groupe.

Cela vous paraît peut-être aberrant, mais c'est le quotidien de dizaines de milliers de professeurs des écoles, y compris stagiaires.

Mais pourquoi diable ne mettez-vous pas en pratique ce que vous dites! C'est insupportable d'entendre "un donneur de leçons" qui n'enseigne pas! Reprenez-donc 15h de cours de Terminale et faites votre pédagogie différenciée!
Quelle honte de donner ce type de conseil!
Allez donc au charbon d'abord et on vous écoutera ensuite!

Quotidiennement, 100 000 professeurs des écoles mettent cela en pratique dans la mesure où le tiers des classes environ est multiniveaux (il y a 330 000 professeurs des écoles en France). Le fait de me joindre à eux ne changerait rien à l'affaire, sans compter que c'était la règle pour la grande majorité des professeurs à l'époque où certains estiment que "c'était mieux avant", ce qu'il faut traduire, sauf à réviser l'histoire de l'école, par l'idée qu'enseigner à des classes hétérogènes est la meilleure chose qui soit.

Un minimum de cohérence serait appréciable : les personnes qui déclarent que "c'était mieux avant" feraient bien de s'informer sur l'organisation des classes à plusieurs niveaux tout particulièrement à cette époque où ils proclament que c'était l'âge d'or.

Dites, Monsieur Kessler, cela va faire deux fois que je réponds à des questions que vous avez posées sans aucun signe de votre part.
Je sais bien que je ne suis que PE, mais bon, juste un petit mot, ce n'est pas très contraignant...

Doublecasquette, instit' puis PE, 35 ans d'ancienneté, dont 32 (au moins) en classes à plusieurs niveaux (de deux à six, maternelle ou élémentaire).

À part ça, je ne comprends pas grand-chose à votre précédent message. La classe à plusieurs niveaux n'a rien à voir avec la gestion de l'hétérogénéité dans une classe à un seul niveau, on ne peut pas comparer.

Je trouve invraisemblable le mépris arrogant dont témoigne la phrase sur les collègues qui "feraient bien mieux de s' informer" sur le passé de la part de quelqu'un qui ne prends pas en compte les remarques d' instituteurs expérimentés et en exercice. Il est vrai qu'ils exercent ici et maintenant, parlent de classes concrètes, et ne balancent pas comme à la manière des aparachiks soviétiques des chiffres colossaux censés nous écraser de leur autorité (10 000, que diable!). Qui manque donc de cohérence?

Je me permets de renouveler ma question:

Sans indiscrétion, combien de temps avez-vous enseigné en lycée avant de devenir formateur IUFM -et donc expert ès pédagogie et didactique?

Aurore a écrit:

Mathieu Kessler a écrit:

John a écrit:Et attention : il faut les gérer tous en même temps.

C'est là où c'est impossible.

Différencier ne consiste pas à faire 30 leçons différentes, mais à repérer les élèves qui doivent recevoir des aides spécifiques pendant la classe, aussi bien sous une forme matérielle que personnelle. Il s'agit également d'organiser des classes à plusieurs niveaux, ce qui, loin d'être impossible, représente le quotidien de dizaines de milliers de professeurs des écoles, professeurs stagiaires inclus. Je rappelle également que dans l'ancien temps on ne connaissait pas les classes-années, mais seulement les cycles (même si on ne les appelait pas ainsi). L'hétérogénéité était la règle, pour ne pas évoquer les classes uniques (donc super hétérogènes) dans les campagnes. L'idée de regrouper des élèves du même âge dans une seule classe est assez récente.

Sauf qu'à l'époque, il y avait le redoublement pour tous ceux qui en avaient besoin... Et la nuance est de taille.
Votre savant discours sur les vertus de l'hétérogénéité ne sert qu'à une chose : masquer tant que possible les coupes budgétaires dans l'EN... auxquelles vous souscrivez visiblement.

Je n'ai pas réussi à trouver le terme "redoublement" dans le dictionnaire de Ferdinand Buisson qui comporte pourtant de nombreux articles. Quoi qu'il en soit, de l'âge de 7 à 12 ans, l'organisation des classes en deux cours ("élémentaire", puis "moyen") n'offrait pas de possibilité de redoubler au sens où vous l'entendez :

"II. Classement des élèves. — Dans toute école maternelle publique, les enfants sont divisés en deux sections, suivant leur âge et le développement de leur intelligence. (Décret du 18 janvier 1887, art. 7, § 1.) Aucune division particulière n'est prescrite pour les classes enfantines.

Dans les écoles primaires élémentaires, l'enseignement est partagé en trois cours : cours élémentaire, cours moyen, cours supérieur. Le cours élémentaire est, en principe, destiné aux enfants de sept à neuf ans ; le cours moyen, aux enfants de neuf à onze ans ; le cours supérieur, à ceux qui ont dépassé la onzième année ; mais cette répartition est plus conforme à la lettre des règlements qu'à la réalité. Bien que l'arrêté organique (art. 9, § 2) ait prescrit comme obligatoire dans toutes les écoles la constitution de ces trois cours, quel que soit le nombre des classes et des élèves, en fait, dans la plupart des écoles de campagne et même dans un bon nombre d'écoles de villes, le cours supérieur n'est pas organisé ou n'existe que de nom, par suite de la fâcheuse habitude prise de présenter au certificat d'études primaires des écoliers de onze ou douze ans qui sortent du cours moyen et qui, pourvus de ce petit diplôme, ne viennent plus à l'école, comme le permet malheureusement la loi du 28 mars 1882, relative à l'obligation scolaire (art. 6, § 2)."
http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=3307

Faire de l'histoire et de la géographie des systèmes éducatifs ne conduit pas à voter en faveur du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux.

Pour cette raison, contrairement à un membre éminent de ce forum je n'ai pas voté en faveur du démantèlement des services public à l'occasion de l'élection présidentielle de 2007.

Mathieu Kessler a écrit:
Pour cette raison, contrairement à un membre éminent de ce forum je n'ai pas voté en faveur du démantèlement des services public à l'occasion de l'élection présidentielle de 2007.

1) Vous avez voté blanc.

ou

2) Vous vous êtes abstenu.

Parce que la casse du service public de l'Éducation Nationale était dans le programme et les projets des deux candidats.

Sinon, puisqu'on en est au ad personam, j'ai croisé ici tout un panel de personnes divers et varié. Je remarque que celles qui se croient au-dessus des "simples profs" sont de loin les plus désagréables. Et parmi elles, vous remportez nettement la palme.

En 2007, on avait le choix entre la peste et le choléra, et qu'on ne me dise pas que la ségo aurait été contre les suppressions de postes, et autres autonomie des établissements. Bien des profs ont voté blanc.

Alors donner des leçons sur le vote dans ces conditions-là...

Et vous n'avez toujours pas répondu sur le nombre de vos années d'enseignement dans le second degré..