Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

MS a écrit:Quand j'étais à l'école, il n'y avait pas la Bible dans les programmes MAIS les enfants de ma génération sont tous passés par le catéchisme, donc nous avions des repères religieux indispensables pour comprendre notre Histoire. J'aurais préféré nettement une instruction religieuse faite de façon neutre que ce bourrage de crâne que fut le catéchisme et qui a eu pour conséquence un athéisme profond né à l'adolescence.

TOUS passés par le catéchisme... Ca non!!!! Peut-être plus qu'aujourd'hui mais il y a eu des millions de petits français qui n'ont pas été au catéchisme, moi le premier et je n'étais pas le seul car le gamin dont la mère faisait le caté avait bien du mal à recrutter dans la cour de récré!

Ma génération en partie n'a connu ni caté ni étude religieuse version "education nationale" et ne s'en porte pas plus mal!

Mais tu ne comprends pas !!! Ce n'est pas du catéchisme que l'on fait mais de la littérature !
La bible est le premier roman de l'humanité et doit donc être étudiée en tant que tel !

llaima a écrit:Je ne suis pas prof de français mais je trouve qu'on abuse en disant que la bible a une valeur littéraire si importante... surtout au niveau collège! Qu'on parle des reférences culturelles à la bible dans la littérature est une chose je penses nescessaire car beaucoup d'écrits ou d'oeuvres artistiques (surtout si on remonte dans le passé) font référence à la religion. Je suis d'accord qu'on pourait difficilement se passer de cette référence en français mais où je dis STOP c'est dans l'étude pour elle-même des textes religieux! Ce qui y est raconté ne peux être apprécié pour sa valeur littéraire car ces livres ont été transcrits et traduits dans tout les sens et en fait ne representent rien de ce point de vu! Alors il reste l'histoire racontée auquel il faut juste faire allusion ou sinon la religion elle-même et là je dis que c'est une rupture avec la tradition laïque.

Je pense qu'il faut rejeter de l'école publique ces études religieuses nouvellement introduites qui n'ont rien à faire en cours de français! Dans l'enseignement catholique (dont semblent venir beaucoup de mes contradicteurs) vous faites ce que vous voulez mais je penses que le public ne doit laisser rerentrer la religion dans l'enseignement car oui il y a risque d'embrouille totale. Ainsi j'ai vu dans ce fil quelqu'un qui parlait de "la vie de Jesus" comme si "Jesus" avait une existence historique précise et surtout que la Bible retranscrivait son existence de manière véridict... "La vie de Jesus" version bible ne doit pas être présentée que comme une fiction pas comme une réalité!

J'ai vu que cet enseignement de la religion vient d'une circulaire Lang d'il y a quelques années et je ne peux que regretter qu'au nom d'une pseudo-tolérance affichée on fasse rerentrer la religion dans nos écoles! Je n'ai jamais étudié la bible ou autres corans à l'école et je pense pas que nos profs de français étaient d'incultes laïques bouchés! Ils ont juste trouvé des choses plus intéressantes à lire et je pense que c'est pas ça qui manque. Alors peut-être il y en aura qui feront des erreurs de savoir si la bible c'est le nouveau testament seul ou avec l'ançien mais je pense pas que ce soit grave au point de concidérer que ce soit être d'une "inculture crasse" que de faire la confusion et que surtout ça change pas beaucoup la vie d'aujourd'hui de savoir si les croyants catholiques vénèrent des textes (sacrés ou imaginaires selon)accumulés sur 2000 ou 4000 ans!

Pourquoi ne pas reprendre des études miss ? Razz

La Sorbonne (je te rassure, c'est publique) c'est sympa pour ça.

http://www.ephe.sorbonne.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=164&Itemid=244

comme ça, je crois, on évitera une révolution culturelle à la Mao... Rolling Eyes

Je parle de ce que j'ai vécu : tous mes camarades de classe sont allés au catéchisme. Le terme de "génération" était mal employé.
Pour terminer sur ce sujet , si tu avais eu une quelconque éducation religieuse, peut-être serais-tu plus ouvert d'esprit.

Emma3529 a écrit:Mais tu ne comprends pas !!! Ce n'est pas du catéchisme que l'on fait mais de la littérature !
La bible est le premier roman de l'humanité et doit donc être étudiée en tant que tel !

Vu sous cet angle 100% d'accord! Si c'était vraiment ça je n'aurais pas d'objection mais d'après ce que j'ai lu ici et la circulaire Lang c'est enseigné comme étant plus qu'un roman. Je n'ai jamais dit que j'étais contre toute étude des mythes mais qu'on devait rester distant avec la religion sinon moi aussi je ferais des références à la bible dans mes cours de science car c'est vrai que c'est une source inépuisable pour illustrer un état de connaissance primitif et sans reflexion rationelle!

par contre :

Ancien testament : La création, le péché originel, le déluge, les 10 commandements.
Nouveau Testament : la nativité, la Passion du Christ

c'est ta liste de "beauté" bibliques pour 6e, désolé mais j'ai du mal à voir la qualité littéraire de ça et surtout ce qu'on en lit aujourd'hui doit n'avoir pas grand chose à voir avec l'écrit primitif...

Déjà lis-les et tu sauras de quoi on parle !
Le texte de la création est poétiquement très beau. Le récit de la Passion mêle le policier et le fantastique tout en nous tenant en haleine. Et ce ne sont que des exemples !
Je respecte toujours le travail de mes collègues des autres disciplines et ce n'est certainement pas moi qui vais leur donner des leçons sur leur programme.
Ce serait bien que tu en prennes de la graine.

MS a écrit:Je parle de ce que j'ai vécu : tous mes camarades de classe sont allés au catéchisme. Le terme de "génération" était mal employé.
Pour terminer sur ce sujet , si tu avais eu une quelconque éducation religieuse, peut-être serais-tu plus ouvert d'esprit.

Avoir l'esprit ouvert oui mais pas l'avoir béant à toutes les stupidités qui existent...Je fais tout pour être très fermé d'esprit sur les croyances et les pseudos-sciences! Et encore une fois vous vous trahissez en déclarant à la fois que l'étude biblique n'est présentée que comme un roman et en donnant des valeurs morales supérieures à la religion, alors que l'on voit que franchement c'est pas la tolérance qui caractérise les croyants!

Emma3529 a écrit:Déjà lis-les et tu sauras de quoi on parle !
.

J'ai lu une partie de ces textes que tu cites... Il faut toujours bien connaître ce qu'on veut combatre!

Désolé si mes arguments ont pu apparaitre comme une critique de ton travail, je n'en avais pas l'intention mais nous sommes en débat donc forcément on a un regard critique sur les arguments de l'autre mais ma critique ne va pas plus loin et n'est pas une attaque personnelle!

llaima a écrit:

MS a écrit:Je parle de ce que j'ai vécu : tous mes camarades de classe sont allés au catéchisme. Le terme de "génération" était mal employé.
Pour terminer sur ce sujet , si tu avais eu une quelconque éducation religieuse, peut-être serais-tu plus ouvert d'esprit.

Avoir l'esprit ouvert oui mais pas l'avoir béant à toutes les stupidités qui existent...Je fais tout pour être très fermé d'esprit sur les croyances et les pseudos-sciences! Et encore une fois vous vous trahissez en déclarant à la fois que l'étude biblique n'est présentée que comme un roman et en donnant des valeurs morales supérieures à la religion, alors que l'on voit que franchement c'est pas la tolérance qui caractérise les croyants!

????? :shock:

llaima a écrit:

Emma3529 a écrit:Déjà lis-les et tu sauras de quoi on parle !
.

J'ai lu une partie Voila le problème ! de ces textes que tu cites... Il faut toujours bien connaître ce qu'on veut combatre!

Désolé si mes arguments ont pu apparaitre comme une critique de ton travail, je n'en avais pas l'intention mais nous sommes en débat donc forcément on a un regard critique sur les arguments de l'autre mais ma critique ne va pas plus loin et n'est pas une attaque personnelle!

Pour les beautés littéraires du texte biblique, je te suggère la lecture de Genette et son étude justement de l'art du récit dans la Bible.
Maintenant, comme tu n'es pas prof de lettres en effet, tu ne peux peut-être pas mesurer l'importance d'acquérir ces références culturelles au collège pour l'étude des grands textes littéraires au lycée. Mais tu peux nous croire sur parole : on est tout de même plusieurs à te le dire. Du reste, même au collège, les élèves par exemple ne peuvent bien comprendre la littérature du Moyen Âge au programme l'année suivante en 5e sans une bonne connaissance des principaux textes bibliques, et cela permet justement de mettre en perspective avec leur époque des mythes comme ceux du Graal par exemple. (Et je ne suis pas dans le privé, mais dans le public.)

llaima a écrit:

MS a écrit:Je parle de ce que j'ai vécu : tous mes camarades de classe sont allés au catéchisme. Le terme de "génération" était mal employé.
Pour terminer sur ce sujet , si tu avais eu une quelconque éducation religieuse, peut-être serais-tu plus ouvert d'esprit.

Avoir l'esprit ouvert oui mais pas l'avoir béant à toutes les stupidités qui existent...Je fais tout pour être très fermé d'esprit sur les croyances et les pseudos-sciences! Et encore une fois vous vous trahissez en déclarant à la fois que l'étude biblique n'est présentée que comme un roman et en donnant des valeurs morales supérieures à la religion, alors que l'on voit que franchement c'est pas la tolérance qui caractérise les croyants!

Je suppose que c'est ta définition de la tolérance ? Razz

Bon, plus sérieusement, et si on en revenait au vrai sujet de ce fil, à savoir des questions d'ordre pédagogique ?

tout à fait d'accord ! Ce genre de conversations à non-sens m'épuisent ! :lol:

llaima a écrit:

Emma3529 a écrit:Mais tu ne comprends pas !!! Ce n'est pas du catéchisme que l'on fait mais de la littérature !
La bible est le premier roman de l'humanité et doit donc être étudiée en tant que tel !

Vu sous cet angle 100% d'accord! Si c'était vraiment ça je n'aurais pas d'objection mais d'après ce que j'ai lu ici et la circulaire Lang c'est enseigné comme étant plus qu'un roman. Je n'ai jamais dit que j'étais contre toute étude des mythes mais qu'on devait rester distant avec la religion sinon moi aussi je ferais des références à la bible dans mes cours de science car c'est vrai que c'est une source inépuisable pour illustrer un état de connaissance primitif et sans reflexion rationelle!

par contre :

Ancien testament : La création, le péché originel, le déluge, les 10 commandements.
Nouveau Testament : la nativité, la Passion du Christ

c'est ta liste de "beauté" bibliques pour 6e, désolé mais j'ai du mal à voir la qualité littéraire de ça et surtout ce qu'on en lit aujourd'hui doit n'avoir pas grand chose à voir avec l'écrit primitif...

On peut compter sur le recul des professeurs de lettres pour faire la part des choses, non? Ensuite, le fait que tu ne voies pas la beauté littéraire de ces textes, eh bien... c'est ton problème. Ce sont des textes littéraires, des références fondamentales. Tu proposes de faire appel à la raison; j'ai surtout l'impression que tu es guidée par ta passion et que tu réagis avec beaucoup de subjectivité.

Emma3529 a écrit:

llaima a écrit:

Emma3529 a écrit:Déjà lis-les et tu sauras de quoi on parle !
.

J'ai lu une partie Voila le problème ! de ces textes que tu cites... Il faut toujours bien connaître ce qu'on veut combatre!

!

Quel problème? Celui de ne pas lirer tout les textes des multiples religions? Je ne crois pas que beaucoup de gens aient lu tout ça voir un entier y compris chez les profs de lettres... De mon coté au bout du 30e sacrifice du 100e massacre du 4e génocide et de la 200e colère divine j'estime en avoir lu assez!

Merci désormais de continuer ce genre d'échanges (qui tournent franchement en rond) en MP pour ne pas polluer davantage ce fil, qui n'avait pas du tout vocation à cela.

entièrement d'accord. Tout ça ne rime à rien et est très négatif.

Je me permets de répondre en tant que prof du public qui donne des questions sur la vie de Jésus à ses élèves: n'est-ce pas normal de savoir à quoi renvoient l'Annonciation, la Cène ou la Passion du Christ? J'avoue ne pas travailler les textes de la Bible pour leur beauté intrinsèque, mais tout comme je fais pour L'Odyssée pour leur dimension mythique.

Ilaima, tu es prof de quoi? (Je suis désolée, je ne t'avais jamais lue auparavant).

Sur ce même forum j'avais posté mon questionnaire sur la vie de Jésus, si ça intéresse la personne qui a lancé le post initial. Tu dois pouvoir le trouver facilement avec la fonction recherche.

Merci Amaliah, je vais chercher de ce pas ce questionnaire...

Bonjour,
Au risque de réveiller un fil de discussion qui dort, je suis un futur parent d'élève de 6ème et je dois avouer que ce sujet m'interpelle.

Tout comme llaima dont le propos nuancés me paraissent épris d'un doute légitime (puisque sensiblement proche du mien) sur les dérives possibles de cet enseignement, je m'interroge sur la façon de présenter cette bible.

En effet, de-ci, de-là, j'ai la c(f)urieuse impression qu'une dérive peut vite s'opérer sur l'étude de textes et l'apologie de son contenu.

Parfois (trop souvent à mon goût mais j'avoue une certaine hypersensibilité sur ce thème), je vois des travaux où il apparaît un manque certain de conditionnel.

Pour répondre à Emma3529 (qui vient d'une région où l'école et la bible sont fusionnel Wink

), je réponds que je ne suis qu'un simple citoyen sans grande culture littéraire, qui a été en collège à une époque où l'on n'enseignait pas la bible. Je précise également que je n'ai pas fait de caté et que, comme beaucoup l'auront compris , je ne suis pas croyant. Tout au plus agnostique (pour être au même niveau que les religions dans leur hypocrisie sur la réalité de leurs affirmations).

Toutefois, je me porte très bien et j'ai appris à me débrouiller par la suite (sachant qu'il y a une vie sociale et culturelle en dehors de l'école).
N'en déplaise aux experts, j'ai le droit d'avoir un avis, qui plus est de parent qui n'a pas envie de voir un cours de littérature dériver sur des "vérités" catéchistiques.

Je n'ai pas non plus envie qu'on me qualifie de crétin (en analogie à un parent d'élève pointilleux sur cet enseignement). Je sais que dans cette société l'hypocrisie est bien entretenue (et je pense qu'on nage en plein dedans), mais j'aime bien qu'on essaie de me le dire en face, si on assume derrière.

Que l'étude de ces écrits servent à mieux analyser, comprendre et interpréter les écrits plus ou moins contemporains ainsi que l'histoire pour mieux comprendre le présent, soit!

Disons que je suis interpellé par le fait qu'on le fasse en 6ème (et pas plus tard) et que ce choix de niveau n'est pas anodin (un parallèle temporel avec le catéchisme...comme par hasard).

Quelqu'un pourrait il me donner une réponse sur ce point précis?

Enfin, l'étude de ces textes (religieux ou non) doit amener à s'interroger et pas seulement s'extasier. Le doute doit être omniprésent (et c'est bien là que le bât blesse, si j'ose dire)) car quand je lis " Jésus est..." au lieu de "Jésus serait ...", cela fait toute une différence.
Surtout qu'avec le temps, des dissonances sur la véracité des faits font légion..

Comme vous le voyez, je ne suis pas contre l'étude de textes anciens (démythifiés) pour permettre à ceux qui le désirent de décoder les écrits qui y font référence. Toutefois, à 11 ans, cela me paraît prématuré et dangereux (je veux que "l'âme" de mes enfants soient préservée de tout dogme (quel-qu'il soit) et que ces derniers atteignent un age (dit de raison) qui leur permettent de mieux appréhender les dits textes).

Disons que je suis interpellé par le fait qu'on le fasse en 6ème (et pas plus tard) et que ce choix de niveau n'est pas anodin (un parallèle temporel avec le catéchisme...comme par hasard).

Le programme de français est chronologique, tout simplement. On commence par l'Antiquité.

Stered a écrit:

Disons que je suis interpellé par le fait qu'on le fasse en 6ème (et pas plus tard) et que ce choix de niveau n'est pas anodin (un parallèle temporel avec le catéchisme...comme par hasard).

Le programme de français est chronologique, tout simplement. On commence par l'Antiquité.

JE vois, mais n'est il pas possible de voir ces textes plus tard , en Lycée?

Est ce si fondamental en 6ème?

Oui, c'est fondamental.
En 5e, les élèves doivent avaler un grand pan de littérature médiévale, dont les Chansons de geste et les romans courtois de Chrétien de Troyes et consort. Ce sont des textes dont on ne comprend absolument pas les enjeux si on n'a pas un minimum de références religieuses. De même, on comprend mal la rhétorique de la faute et du salut qui parcourt tant d'œuvres classiques, ou le renversement des valeurs opéré par les Romantiques (de Milton à Baudelaire et j'en passe) si on ne connaît pas les principaux épisodes de la Bible. C'est dire que ces références doivent être données dès que l'on commence à étudier véritablement la littérature.

V.Marchais a écrit:Oui, c'est fondamental.
En 5e, les élèves doivent avaler un grand pan de littérature médiévale, dont les Chansons de geste et les romans courtois de Chrétien de Troyes et consort. Ce sont des textes dont on ne comprend absolument pas les enjeux si on n'a pas un minimum de références religieuses. De même, on comprend mal la rhétorique de la faute et du salut qui parcourt tant d'œuvres classiques, ou le renversement des valeurs opéré par les Romantiques (de Milton à Baudelaire et j'en passe) si on ne connaît pas les principaux épisodes de la Bible. C'est dire que ces références doivent être données dès que l'on commence à étudier véritablement la littérature.

Comment avons nous pu faire alors que beaucoup, comme moi, ayant un certain âge aujourd'hui, n'avons pas étudié la bible en 6ème à l'époque???

Une incurie qui s'expliquerait aujourd'hui dans ma réactivité?

Et sinon, sur l'autre point du conditionnel, qu'en est il?

J'enseigne dans un département soumis au régime concordataire. La religion est donc présente à l'école en tant que discipline. Néanmoins, quand j'étudie la Bible avec les sixièmes (soit dit en passant, un des chapitres qui passe le mieux bien souvent), je commence par faire le distinguo avec le cours de religion, en tout premier lieu. Et les élèves le comprennent fort bien et lisent ces textes comme ils liraient les fables ou les contes.
On est pas là pour faire du prosélytisme. Et comme l'a dit Véronique, c'est fondamental pour la suite des événements. En fac, une de mes profs nous avait d'ailleurs dit dès les premiers cours de première année que si nous n'avions aucune culture biblique, il fallait s'y mettre d'urgence pour pouvoir étudier correctement bon nombre de textes.

Je comprends votre souci de parent que l'école ne se substitue pas à votre autorité légitime dans la transmission de croyances privées. Mais soyez rassuré : il n'en est rien. En étudiant la Bible, on donne simplement à votre enfant certaines clés qui lui seront indispensables pour comprendre le monde qui l'entoure, notamment un certain nombre d'œuvres artistiques et des modes de pensée qui ont façonné l'Occident pendant des siècles.
On ne peut pas, sous couvert de laïcité, faire de deux mille ans de domination du christianisme un détail qu'il conviendrait de balayer à notre époque (post ?) moderne. Cette histoire a longuement façonné la "mentalité" occidentale, sa manière de penser le monde (cela m'a particulièrement frappée durant la période que j'ai passée dans un pays oriental).
Il est intéressant de réfléchir avec de jeunes collégiens aux sources de la Bible (certains passages sont tirés directement de Gilgamesh qui n'est pas particulièrement un ouvrage à caractère religieux) et de leur montrer la rupture fascinante qui s'opère avec le glissement vers le monothéisme. Le Proche-Orient puis l'Occident inventent une relation personnelle avec un dieu unique fondée sur un contrat moral. Ainsi, en montrant continuités et ruptures, en donnant des références culturelles incontournables, on donne les premiers éléments nécessaires pour la compréhension de faits très importants : la conscience d'une certaine idéologie qui travaille l'Occident chrétien et ses héritiers, qui explique en partie un certain nombre d'attitudes, des croisades à l'impérialisme ; et prendre conscience des choses, c'est le seul moyen de les mettre à distance, de les relativiser. En Sixième, bien sûr, on n'en est pas encore là. Mais, encore une fois, on pose les premiers jalons de cette prise de conscience, et c'est très important.